第８回　北川流域委員会
議事詳録
平成20年9月8日
敦賀市ツルガシ福祉フクシ総合ソウゴウセンター「あいあいプラザ」
１．開　　　　会
○庶務
　定刻となりましたので、ただいまより第８回北川流域委員会を開催させていただきます。本日、司会を務めさせていただきます近畿技術コンサルタンツの○○でございます。よろしくお願い致します。
　本日は、○○委員、○○委員がご都合によりご欠席となっております。また、○○委員が若干遅れるとの連絡が入っておりますので、現在、12名の出席で始めさせていただきます。どうかよろしくお願いいたします。
　まず、お手元の資料を確認させていただきます。Ａ４判の両面刷りで、「第８回北川流域委員会議事次第」、裏面は「席次表」となっております。次に、議事資料としまして、右上に「資料－１」「資料－２」と記した資料がございます。そして報告といたしまして、「参考資料－１」「参考資料－２」と記した資料がございます。最後に、本日、ご欠席されています○○委員からの意見を、委員の皆さまにのみ配付しております。配付資料は全部で６点でございます。揃っておりますでしょうか。
２．報ホウ　　　　告コク
流域委員会での質問について
○庶務
　それでは、議事次第の「２．報告」に移らせていただきます。報告の「流域委員会での質問について」は、司会のほうで進行させていただきます。
　報告に移る前に、○○委員長に一言、お願いいたします。
○委員長
　どうも皆さん、こんにちは。お暑い中をどうもご苦労さまです。ニュースでお聞きになっているかと思いますけれども、８月末の豪雨を「平成20年８月末豪雨」という呼び方をしていまして、本当に短期集中型なので、僕もたまたま東京に出張があったのですが、見事、新幹線が遅れました。そういうことで、今後は、雨によっていろんな交通機関への影響がいままで以上に出てくる可能性があるのじゃないのかなという感じがしております。
　実は、きょう、アラブから帰ってきたのですが、ラマダン中でして、昼間は一切、食事もできませんし、水も飲めませんから、水のありがたみがわかったということです。
　ちなみに、これは関係ないのですが、油の値段ですが、向こうはガロンということで、１ガロンというと大体４リットルですが、１ガロンが日本の１リットルと同じ値段です。ですから、1/4ですか。ちなみに、サウジアラビアはもっと安くて、日本のガソリンの値段の1/10です。だから、無茶苦茶、燃費の悪い車に乗っても大丈夫だということです。むしろ、水のほうが値段が高いという状況です。我々は本当にいい所に住んでいるなということを外に出ると感じました。
　きょうはかなり大詰めという形で、我々がいままで検討してきた内容を住民の方に周知していただいて、その意見も少し反映させていきましょうという議論が、きょうの中に入ってきております。そういったことで、きょうもよろしくお願いいたします。
○庶務
　ありがとうございました。
　それでは、○○所長、「流域委員会での質問について」の説明をお願いいたします。
○河川管理者
　福井河川国道事務所長の○○でございます。本日はお忙しい中、流域委員会にご出席いただきましてありがとうございます。それでは、説明をさせていただきます。
　（スライドNo.1「流域委員会での質問について」）前回の委員会でいただきました質問についての説明ということで、「参考資料－１」の「流域委員会での質問について」という資料に基づきまして、説明をさせていただきたいと思います。
　（スライドNo.2「問　昭和30年代前半と…」）まず、右下に２とふっているスライドの２ページですが、ご質問の内容といたしまして、「昭和30年代前半と現在との『川の蛇行・瀬・淵等』の変化について、定量的に示してほしい。また、河床勾配の変化についても示してほしい」という質問でございました。
　まず、川の蛇行・瀬・淵についてですが、北川の自然再生計画の目標設定時に、昭和20年～30年代の北川の姿として「みお筋は蛇行し、瀬・淵が明瞭で河原や河畔林等、多様な環境であった」と、目標といいますか状況の記載をしているわけですが、これは定量的な数値から判断したものではございません。実際の航空写真と委員会における委員の方からのコメント、発言といったことでこのような記載をしているわけです。
　（スライドNo.3「航空写真　七屋橋付近～平野頭首工付近」）これは例として見ていただければと思いますが、３枚目と４枚目に昭和38年と平成８年時の航空写真をそれぞれ示しております。
　３ページですが、よく見ないとわかりにくいところがあるかもしれませんが、平成８年のほうに黄色の吹き出しでつけております。距離標もちょっと見えにくいですが、例えば、距離標でいうと8.2km、8.4kmといったあたりが、昭和38年の写真と比べると、川の流れが直線的な形になっている。
　それから、7.6km、7.4km付近も川の流れが直線的な形になっています。蛇行等の状況が少なくなっていることがうかがえるかと思います。
　（スライドNo.4「航空写真　ＪＲ上中橋梁～三宅頭首工付近」）４ページは、河口から13km付近のＪＲ上中橋梁から三宅頭首工付近ですが、これにつきましても、例えば13.6km付近におきましては、やはり川が直線的になって蛇行等が少なくなっているような状況がうかがえるかと思います。こういった航空写真、それから委員会での委員からのご発言、ご意見ということで、こういう形で記載をさせていただいたということでございます。
　（スライドNo.5･6「北川平均河床高縦断図・遠敷川平均河床高縦断図」）もう１点、河床勾配の変化についてですけれども、５ページ、６ページに載せております。これは第６回の流域委員会でも説明をさせていただきましたが、再度、掲載、説明をさせていただきます。
　グラフは、昭和46年、57年、平成６年、平成16年の平均河床高を重ね合わせてグラフにしております。
　５ページの上のグラフは、河口から５km、下のグラフは５～10km。６ページの上のほうは10～15km。下は遠敷川合流点から国の管理区間までということで示しております。
　グラフで言いますと、46年が赤色、57年が緑色でございます。例えば12.2km付近の上流側の急縮部ですとか、堰下流部では河床低下が生じているというような状況がございます。57年、平成16年は出水後の堆積等はありますけれども、概ね安定傾向ととらえております。
　（スライド第６回委員会 資料－１ No.34「無次元掃流力の変化と河床変動量」）第６回委員会で使った資料で、この資料にはつけておりませんが、10年ぐらいの間で、どういったポイント、ポイントで河床の変動があるかというのを、見えにくいかもしれませんが、示させていただいております。
　一番上は説明しませんが、下側に三つ、赤色と青色で凸凹になっているグラフがございます。これは北川の部分だけですが、河口から15kmまでの、一番上が昭和46年～57年まで、真ん中が昭和57年～平成６年の間、一番下が平成６年～平成16年までの河床の変動を示しています。青色の部分が堆積傾向を示している、赤色の部分が河床が低下しているという部分で、ポイントごとに10年間程度の変動量を示しております。
　一番上の昭和46年～57年を見ていただきますと、全体を俯瞰した感じでは赤色の部分の河床の低下の部分が比較的多くなっているということで、河床に低下傾向が見られるのではないかと考えております。先ほど申し上げた12.2km付近においては、河床が低下している量も大きいという状況です。
　真ん中の昭和57年～平成６年までのグラフを見ていただきますと、青色、赤色それぞれ凸凹はありますけれども、その変動量も比較的小さくて、河床としては、この期間は概ね安定しているということではないかと思います。
　一番下が平成６年～16年までですけれども、これはどちらかといいますと、青色の部分の河床が上昇している部分が縦断的に比較的多いということで、この期間においては堆積傾向が見られるというふうに考えております。
　10年間ごとに見ますと、このような変動がございますが、全体的に見ますと、河床の上昇、低下といった顕著な傾向は見られないのではないかと考えております。
　（スライドNo.7「問　北川の正常流量に与える…」）資料戻っていただきまして、「参考資料－１」の７ページですが、「北川の正常流量に与える河内川ダムの効果を定量的に示してほしい」ということでございます。河内川ダム計画では、正常流量の一部として、新道地点において毎秒0.15m3、下吉田地点において0.25m3/sを補給するという計画になっておりますが、下流の高塚地点は補給対象地点には設定されておりません。
　（スライドNo.8「河内川ダムの効果」）８ページですが、河内川ダムの運用上、高塚地点において北川河川整備基本方針で設定した正常流量を下回るような場合、河内川ダムに貯留制限、これはその流量より小さい場合はダムに水をためないということですが、それを前提とした効果を８ページに示しています。
　示しているグラフは、河内川ダム建設前を黒色、完成後を赤色で示しております。グラフの目盛りは、横軸は月と日、縦軸が「高塚半旬流量」となっていますが、これは１カ月を上旬、中旬、下旬、それをさらに半分に分けた期間、大体５日間程度になるわけですが、そういった形で流量を示しているということでございます。
　検討の結果、正常流量をそれぞれ緑色のラインで示していますが、これを確保するというところには至りませんが、黒色と赤色のラインを比較していただければわかりますように、例えば上のグラフの平成12年では、一番流量が少ない0.2m3/sが0.5m3/sまで改善されるということ。それから、正常流量が確保できる日数としても、５日間増えると。
　それから平成６年で見ていただきますと、高塚地点の流量が０m3/sになる時期もございますが、それが約0.3m3/sまで改善されるといった効果がございます。
　（スライドNo.9「問　遠敷川より下流を50年確率で…」）９ページですが、「遠敷川より下流を50年確率で整備するとしているが、遠敷川より上流の確率年を示してほしい」ということで、９ページにグラフを載せております。
　まず、水色の棒グラフで示しておりますのが、計画高水位で評価しまして、現在の川の状態で、川で流れる水の量がどれぐらいあるかというのを各ポイントごとに示しているものでございます。横軸が河口からの距離、縦軸が洪水を流すことができる流量ということでございます。
　そのグラフの中に青色と緑色の線が入っておりますが、確率年で考えたときに、例えば青色の線は30年の確率の雨が降って洪水が発生したときに、それぞれの支川でどれぐらいの水が流れてくるかということを示しております。緑色の線が20年確率の流量です。
　30年確率、20年確率というのは、河内川ダムが完成した後のそれぞれ30年確率、20年確率の雨における流量ということでございます。
　それから、青色や緑色の線が階段状にガクンと落ちたりしていますが、これは支川が合流して流量が増えるということで、こういった形になっております。
　この図を見ていただいて、例えば青色の線より青色の棒グラフが上に突き出ていれば、現在の河川の状態で河内川ダムができた状況を考えれば、30年確率の降雨以上の安全度が確保されるということになります。
　前回、説明しましたように、水が流れる量を増やすような川の改修事業は遠敷川合流点より下流で考え、上流では行わないということでございますが、遠敷川合流点から上流の地点を見ていただきますと、若干、堰等の関係で青色の線を下回っているところがございますが、河内川ダム完成後、そして現在の河川の状況とした場合には、一部区間を除いて30年確率程度の安全度が概ね確保されるということでございます。
　（スライドNo.10「問　「『非毎年』についての説明をしてほしい」）続きまして、10ページですが、「『非毎年』についての説明をしてほしい」ということです。これは時間雨量データをとって、確率評価をする際に、毎年でとらずに非毎年という形でデータをとっております。その元となるデータが、北川の場合、時間雨量データは昭和47年からということで、昭和47年から平成17年までの34年間をデータの母数としております。ここに「サンプリング」と書いていますように、一般的には毎年の一番多い雨量、ここで言うと５時間ですが、一番多い５時間雨量をサンプルとして抽出し、統計処理を行うわけですが、北川では、右の表に示していますように、一つの年に他の年を上回る降雨が複数発生しているという状況がございます。
　北川の今回の場合は、昭和47年から平成17年の間で、第１位から第34位をすべて抽出して統計処理をする方法を採用しております。そういうことで毎年、一つずつのサンプルではないということで「非毎年」と呼んでいるわけです。実際、そのデータは右のグラフの黄色の数字になっているものを抽出しています。全部で34個あるわけですが、すべての数値をとっております。
　10ページに書いておりますように、これは研究論文の中にもあるわけですけれども、非毎年の発生間隔がポアソン分布に従って、かつ洪水の発生確率が毎年1.65回より大きい場合は、毎年値でとるよりも非毎年の場合のほうが高精度の確率水文量が得られるということで、これに基づきまして北川でも検討をしております。確認した結果、非毎年の洪水の発生間隔がポアソン分布に従い、かつ発生確率が1.65回/年よりも大きいという状況でございましたので、今回、北川では非毎年値を使って確率計算を行ったということでございます。
　（スライドNo.11「問　基本方針でも使われていた…」）11ページですが、「基本方針でも使われていた５時間雨量の設定について教えてほしい」ということで、ここでは５時間の決定の方法について記載をしております。まず、いくつか実績の状況も検討したわけですが、まず一つ目としまして、「実験式等に基づく洪水到達時間」ということで算定しております。これは手法がございますが、角屋式、それからKinematic Wave法ということで、それぞれ洪水到達時間が角屋式で4.9時間、Kinematic Waveで4.7時間というふうに算定結果が出ております。
　それから、「高塚地点のピーク流量と短時間雨量の関係」ということで、相関もとってみました。それぞれ２時間から12時間と、相関係数を左の下のグラフに載せておりますが、この相関等も考慮して、それから実験式等に基づく洪水到達時間、実績等も考慮して５時間雨量を採用するということで決定しております。
　（スライドNo.12「問　整備計画流量を対象とした…」）それから12ページですが、「整備計画流量を対象とした流量確率の検討結果を示してほしい」ということでございます。グラフを載せておりますが、昭和34年から平成17年までの47カ年のデータを基に、流量の確率計算を行っております。それぞれ色が違う線がありますが、手法がいくつかございまして、それぞれの手法で検討を行った結果がグラフでございます。
　これは、北川の整備計画での整備対象流量として1500m3/sを前回示させていただいておりますが、1500m3/sをそれぞれの手法で検討した場合に、大体何年の確率年になるかということで示させていただいております。グラフに示しますように、45年から88年の確率になるということでございます。
　逆に見ますと、50年確率の場合はそれぞれの手法で流量がそれぞれ何m3/sになるかというのを見ていただきますと、線は入れておりませんが、グラフの右側に「年」ということで目盛りをつけております。そこの「50」というところを横に見ていただければいいのですが、それぞれの手法で50年確率での流量の範囲というのが1290～1630m3/sという範囲で評価をされるということでございます。
　（スライドNo.13「問　井の口川の流域人口は…」）13ページですが、井の口川、笙の川の流域の人口が少しおかしいのではないかということで「確認をしてもらいたい」ということでございました。それぞれ間違っておりまして、井の口川のほうは２万6600人、笙の川は正しいのですが、佐分利川が3100人ということで訂正をさせていただきます。
　以上、前回の質問については説明させていただいたとおりです。以上でございます。
○庶務
　ありがとうございました。
　ただいまの説明につきまして、不明な点等がございましたら質問をお願いいたします。○○委員、お願いします。
○委員
　最初の航空写真があるところですが、河床勾配はあまり変わっていないと。そうしたら、何が変わったのかなと思いまして。その前に、北川の場合は昭和21年か22年ごろの米軍の航空写真はないのですか。
○河川管理者
　写真自体はあるようです。
○委員
　昭和38年だとちょっと時間がたっているので、その写真をまた見せていただけますか。
○河川管理者
　はい。わかりました。
○委員
　勾配が緩くなって、それで土砂の流掃能力が小さくなって、植生の繁茂とかが起きてきたのかなと思ったのですけど、そうじゃないとすると、川幅は広がっているのですか。航空写真二つを見比べると、そんなに違いがわからないのですが。低水路幅は広がっているのですかね。
○河川管理者
　まず、堤防のほうは昭和28年の災害以降に北川の現在の形が概ねできていますので、堤防間は基本的に変わっていないと思います。
　それから、低水路の部分については、再度、確認しないとわからないところがありますが、若干変わっているところもあるかもしれません。でもそんなに大きくは変わっていないのではないかとは思います。
○委員
　何が変わったのかというのを分析しておかないと、何をどうしていいのかがまたちょっとよくわからないので。勾配は変わっていないと解釈すると、低水路幅か、砂防工事とかが進んで土砂の流出が減ったとか、そういうことになるかなと思いますが。そのあたりの考え方をまた整理していただければ。
○河川管理者
　わかりました。もう少し検討してみます。
○委員
　それと、「非毎年」のところのご説明ですが、これは34個で分析しないといけないのですかね。これは○○先生に聞いたほうがいいのかもしれないのですが。非毎年だったら、別に34個に限る必要はない。降雨量の閾値を決めて、もっとたくさんで分析してもいいような気がするのですが、どうなんですかね。
○委員長
　これは寶さんたちの文献では、どういうふうになっていたのでしょうかね。ふやしていたのかな。多分、この論文に従ってやっているのだろうと思いますけどね。
○委員
　普通、非毎年というと母集団のことだから、閾値を決めて、それより大きかったら全部使えばいいような気がするのですが。
○委員長
　そうですね。
○委員
　極値統計と母集団だから。何で34個に。この寶さんの論文を読んでみたらいいのですが。
○委員長
　そうですね。それがちょっとどうなっているのか。
○委員
　こちらでも読んでみます。
　それから、９ページですが、これは流量確率で書いて、先ほど「降雨」と言われましたが、これは流量で書かれていますので、これはどういう具合に流量にされたというか、確率分布を一つ決めて流量を決められているということですかね。幅があるわけなので。ちょっと細かい話で恐縮ですが。流量は一つの値には決まらないので。確率分布を一つ決めれば決まりますが、何か決めてやっているということですか。これ、降雨から一つ出しているだけでしょう。
○河川管理者
　最終的には流向、流量で見ておりますが、30年確率と申し上げているのは、口頭では申し上げましたが、降雨をまず30年確率で評価しまして、これは50年確率と同様にですが、30年確率、20年確率それぞれの降雨を評価して、それから対象洪水も同じもので、整備計画で検討している対象洪水で流量を出しまして、流量に置き換えているという形ですが。
○委員
　そうなのですが、確率分布を変えると、変わるのじゃなかったでしたか。
○委員
　でも、総雨量しか決まっていないですよね、確率で。
○河川管理者
　だから、５時間雨量をそれぞれ30年、20年を出して、それでそれぞれの対象洪水の降雨を引き伸ばしをして計算しています。ですので、確率の降雨量を出すときに幅が当然、先生がおっしゃったようにありますので、そこでどういう決め方をしているかというところがあるのですけれども、大体、通常、平均的なところだと。
○河川管理者
　いや、一つしか出ないはずです。
○委員
　わかりました。降雨パターン一つしかやっていないわけですね。すみません。だから、流量確率の検討ではないから。
　それと、上流のほうの流量は、上流の福井県の管理のところの河川整備の目標流量よりは大きいのでしょう。大きいのは間違いないのですね。新道地点でしたかね。福井県のほうでも定められている河川整備の目標流量よりも直轄区間は大きいのは間違いないのですね。ちょっと計算の仕方とかが違うので。下流が小さいとまずいので、それは確認されていますよね。また確認しておいていただいたら結構です。
○河川管理者
　きょう、最後に説明があるかもしれませんが、福井県さんにおかれても北川の県の管理部分、上流部分ですね、1/30で整備目標を設定しているということで整合は図られているということではございます。
○委員
　それと、ついでに全部お伺いしますが、５時間雨量で引き伸ばされているのですね。
○河川管理者
　はい。
○委員
　昔の１日というのは24時間と解釈すると、どちら側が安全側になるのかわかりますか。これ、５時間だったら、もしかして引き伸ばしじゃなくて縮小しないといけない場合も出てこないとも限らないと思うのですね。例えば福井豪雨みたいなものがあったとすると。24時間だと、それが含まれてしまう可能性があるのですね。だから、これ、どちらが。小さい流域だったら引き伸ばしの時間を短くするように変更されてきているというお話を伺いましたが、どちらが安全側になるのですかね。
　場合によっては、引き伸ばしではない方向にやらないといけないということもあり得るでしょう、短時間の場合。福井豪雨みたいなのが降ったら、確率年はもっと上がっているでしょう。５時間だったら200年とかになってしまう場合もありますよね。福井豪雨はそうだったと思うのですが。１日だったら、確率年はものすごく下がりますね。だから、それはどう考えたらいいのですかね。昔は24時間だったわけでしょう、１日と言っていましたが。どっちがいいのかなと。それを考えて、やり方を変更されてきたのだと思いますが。ちょっとそれが疑問というか、いい、悪いの問題ではないので。
○河川管理者
　いま、おっしゃった点ですが、いますぐ数字はありませんが、日で評価した場合と24時間というとらえ方をした場合の比較みたいなものはやっていますので、それは別途、お示しします。
○委員
　今回の場合、引き下げるみたいなデータはないかもしれないですが、福井豪雨みたいなものがあるとそういうことが起きて、24時間だとそれはカバーされていてというような。そうすると、流量のばらつきが降雨パターンによって24時間のほうが大きくなるとか、そのあたりの考察は、どうかなと思います。
　それと、最後の表ですが、九頭竜川の場合で「80年」と書いていますが、これは戦後最大じゃなかったのですか。また教えてもらったらいいのですが。
○河川管理者
　戦後最大ということですけれども、確率年としては80年確率にはなるのですが。
○委員
　前回、変な文章があったので発言させてもらったのですが、戦後最大というのはもうやめて、確率年で評価するという具合に、今回、決めたらいいのではないかなと思っていたので。
○河川管理者
　わかりました。そのあたりの表現の仕方をまた検討させていただきます。
○委員
　もう一つ、この前、ご質問したのは、人口の他に、「整備計画規模」と書いていますが、嶺南地域の場合は基本方針と整備計画で整備計画目標流量を設定しているのは、たしか笙の川だけだったと思います。だから、これ、二つ書いておいてもらったほうがいいような気がするのですがね、両方。その他の嶺南地域の川は、たしか基本方針しかなく、河川整備目標流量というのがないので、両方を書いておいたほうがいいのではないかと思います。
○河川管理者
　わかりました。
○委員
　長々とすみません。以上です。
○庶務
　ありがとうございました。他にございませんでしょうか。○○委員、お願いします。
○委員
　２ページの件につきまして、ご質問したいと思います。航空写真から見た瀬や淵がきちっと残っているというようなお話であったと思いますが、実際に川を歩いてみますと淵らしい淵はほとんどございません。昭和28年の台風13号以前は、川は非常に蛇行しておりまして、その蛇行によって淵がたくさんございました。しかし、それから河川改修をされまして、北川は非常に直線化されて蛇行がなくなったために淵というものが消えております。
　そういった点から、淵の概念ですけれども、淵というのはやはり水の深さがあって、水の流れがない、よどんでいる状況を淵だと私は思っております。しかしながら、北川を見ますと、よどんでいるというような箇所はほとんどございません。したがいまして、淵というものが魚類にとっても非常に大事な箇所でありますので、自然再生整備計画の中でも淵あるいは瀬の創出、再生に努力するというような目的がなされたと思います。したがいまして、先般の報告の中で「今後30年間、整備計画を進める上において、淵あるいは瀬を保全する」という表現で議事録にもございますけれども、これは保全ではなくして「瀬や淵を創生する」というようにしてもらったほうが妥当ではないかなと思っております。
　なお、いま台風13号の話をしましたが、第７回委員会議事詳録の中では「台風23号」とございますが、あれは13号の間違いであろうと思いますので、間違いであったら訂正をしていただいたらいいのではなかろうかと思います。一つ、ご意見を賜りたいと思います。
○庶務
　ありがとうございました。他にございませんでしょうか。
　特にないようでしたら、次に移らせていただきたいと思います。
３．議　　　　事
（１）整備計画の目標における基本的な考え方
○庶務
　それでは、議事次第の「３．議事」の「（１）整備計画の目標における基本的な考え方」に移らせていただきます。これからの進行は○○委員長にお願いいたします。よろしくお願いします。
○委員長
　それでは、いまから議事に入っていきたいと思います。まず最初に、「資料－１」を見ていただきたいと思いますが、「整備計画の目標における基本的な考え方」につきまして、説明をお願いいたします。
○河川管理者
　（スライドNo.1「第８回北川流域委員会」）それでは「資料－１」でございますが、前回の流域委員会で「河川整備の目標」ということで、それぞれ治水、管理、環境、利水といった面での目標を説明させていただきました。
　（スライドNo.2「整備計画の目標における基本的な考え方」）その河川整備の目標の基本的な考え方ということで、これはある意味、基本理念というものになるわけですが、今後、整備計画の原案をつくっていく中で、やはりこういう基本的な考え方を明示して整備計画をつくりたいと考えております。
　そういうことで、いま、私どもで三つ考えておりますが、それにつきましてご意見がいただければということで説明をさせていただきます。
　まず一つ目ですが、「北川の洪水特性を踏まえて安全で安心して暮らせる河川整備の実施と危機管理施策の推進」。
　二つ目といたしまして、「北川の水環境や歴史を踏まえた河川整備と、環境を考慮した利水・利用の推進」。
　三つ目といたしまして、「河川環境の把握、保全及び回復、維持管理の充実、適正な河川利用の維持と、自治体や住民等との連携・協働の促進」でございます。
　以上でございます。
○委員長
　ありがとうございました。
　それでは、いまの整備計画の基本的な考え方につきまして、何かご質問、ご意見等ございますでしょうか。これはどうでしょうか。
　よろしいでしょうか。
　　（数名の委員　うなずく）
○委員長
　それでは、この基本的な考え方については、これでお認めいただいたということにさせていただきたいと思います。
（２）住民意見聴取の方法について
○委員長
　続きまして、「資料－２」ですね。きょうのメインになるかと思いますが、「住民意見聴取の方法」につきまして、ご説明をお願いいたします。
○河川管理者
　（スライドNo.1「第８回北川流域委員会」）それでは「資料－２」で説明をさせていただきます。
　（スライドNo.2「住民意見聴取の方法について」）今後の「住民意見聴取の方法について」でございます。
　（スライドNo.3「1.住民意見聴取の位置づけ」）３ページですが、河川整備計画を策定する上で、このページに示しておりますようなフローの順序で策定、決定をしていくということでございます。まず、河川整備計画の原案を作成いたしまして、これにつきましては学識経験者、これは当流域委員会の委員の皆様ということになります。学識経験者や住民の方からご意見を伺うことになります。学識経験者、住民の方からのご意見を踏まえて、河川整備計画の案を決定いたします。この河川整備計画（案）に対しまして、地方公共団体の長にご意見をお聴きして、最終的に河川整備計画の決定、それから公表ということになります。
　今回は、この中で赤色で囲んでおります住民意見の聴取の方法について、委員の皆様からご意見を伺いたいということでございます。まず、北川の住民意見聴取（案）についてご説明する前に、九頭竜川で既に整備計画をつくっておりますので、九頭竜川河川整備計画策定時における住民意見聴取の方法について、４ページ以降で説明をさせていただきます。
　（スライドNo.4「2.九頭竜川の住民意見聴取について」）４ページですが、九頭竜川では、意見の聴取の方法として、ここでは「集会形式」と「意見募集形式」という呼び方をしておりますが、大きく二つの形式で行いました。集会形式というのは、説明会を開催しまして、河川整備計画（原案）を説明して、その場で参加いただいた住民等の方から意見をお聴きしたというものでございます。意見募集形式につきましては、河川整備計画（原案）を場所を設けて閲覧していただいたり、ホームページで公開、それからパンフレットを設置して郵送、メール、ＦＡＸにより意見をいただいたという形をとっております。
　（スライドNo.5「(1)集会形式 ①説明会の開催場所」）５ページですが、これは「集会形式」ですが、九頭竜川の場合、説明会を５会場で計６回開催しております。流域面積等の違いもございますし、九頭竜川の場合は福井県さんが管理する河川の部分についても、同時に同じ流域委員会で河川整備計画をつくったということもございまして、５会場計６回ということで、福井市内、勝山市、池田町、越前町、坂井市で説明会を実施しました。６回で、総数約350名の方に参加をいただいております。
　（スライドNo.6「説明会の開催状況」）６ページですが、これは説明会の状況を示しております。８月21日の福井商工会議所、８月23日の池田町の能楽の里での説明会では約70名の方にご参加をいただいたということでございます。
　（スライドNo.7「②説明会の周知方法 1)記者発表」）「説明会の周知方法」として、まず、流域委員会の開催公表に合わせて住民意見聴取の記者発表を行っております。
　第32回の九頭竜川流域委員会で、河川整備計画の原案を示させていただき、同時に公表したという形になっております。流域委員会は平成18年の８月18日に開催しておりますが、それにあわせて、その３日後の８月21日から説明会を開催するということで、あわせて記者発表を行っております。
　（スライドNo.8「2)ホームページ」）８ページですが、「ホームページ」ということで、記者発表とあわせて当事務所のホームページでも、住民の方から意見聴取を行うということを公表しております。
　（スライドNo.9「3)新聞掲載」）９ページですが、福井新聞にも住民意見聴取の説明会の開催等について掲載しております。
　（スライドNo.10「4)テレビＣＭ（8/14～8/20） 5)ラジオＣＭ」）10ページですが、テレビのＣＭとラジオのＣＭでも説明会を開催する旨のコマーシャルを流しております。
　（スライドNo.11「6)中吊り広告（8/12～8/21）」）11ページですが、福井鉄道、えちぜん鉄道の車内の中吊りの広告も、10日間ほどですが車内に出しております。
　（スライドNo.12「7）チラシ」）12ページですが、説明会開催のチラシを流域内の市町役場、国や県の各事務所などの27カ所に設置をしました。
　以上のような形で、説明会開催の案内、広報をした上で、説明会を６回開催したということでございます。
　（スライドNo.13「(2)意見募集形式 ①閲覧」）13ページですが、これは「意見募集形式」です。まず、「閲覧」ですが、市町役場、国・県の各事務所の27カ所で整備計画の原案を閲覧できるようにしました。
　（スライドNo.14「②公開」）14ページですが、「公開」ということで、先ほど申し上げましたが、福井河川国道事務所のホームページに河川整備計画（原案）と概要版パンフレットを掲載してダウンロードして閲覧できるようにしました。
　（スライドNo.15「③設置」）15ページですが、住民意見聴取用に整備計画（原案）の概要版パンフレットを作成しております。先ほど言った住民の方への説明会で使用するとともに、チラシと同じように各市町役場、国や県の各事務所に置きました。また、概要版のパンフレットの中には、意見をいただくためのハガキも添付しております。
　（スライドNo.16「(3)意見の受付方法」）16ページですが、「意見の受付方法」ということで、郵送、メール、ＦＡＸにより意見を募集しております。左側はパンフレットに添付したハガキです。右側がホームページでの意見募集の画面を示しております。
○委員長
　ちょっとすみません。いま、九頭竜川のときのパンフレットを閲覧していただいています。
○河川管理者
　はい。
　（スライドNo.17「(4)意見の公表」）17ページですが、いただいた意見の公表ということで、開催結果の報告として、意見聴取でいただいた質問・意見と、それに対する回答を当事務所のホームページで公表しております。また、河川整備計画（原案）を設置した場所でも閲覧できるようにしました。意見・質問の内容と、それに対する回答ということで、左側にホームページで掲載したものをつけております。
　以上が、九頭竜川水系での意見聴取の方式であったわけです。
　（スライドNo.18「3.北川の住民意見聴取（案）について」）18ページからですが、今回の「北川の住民意見聴取（案）について」ということで説明をさせていただきます。
　まず、方法としては、九頭竜川と同様に、「集会形式」と「意見募集形式」を考えております。集会形式のほうは、九頭竜川と同様に住民説明会を開催しまして、河川整備計画（原案）を説明し、その場で直接、住民の方の意見を聴くという形を、まず一つの方式としてとりたいと考えております。
　それから、意見募集形式につきましても、河川整備計画（原案）を閲覧、公開、設置することによって、郵送、メール、ＦＡＸにより意見をお聴きするという形をとりたいと考えております。意見募集期間は、先ほど申し上げませんでしたが、九頭竜川の場合、大体１カ月とっております。北川におきましても、九頭竜川と同様に約１カ月ほどの意見をいただく期間を設けたいと考えております。
　（スライドNo.19「(1)意見募集形式について（案）」）それから、19ページですが、「意見募集の形式について」ですけれども、閲覧の場所といたしまして、以下の６カ所で北川河川整備計画（原案）の閲覧が可能になるように設置をしたいと考えております。まず、国の機関三つと、あと小浜市役所、それから若狭町役場（三方庁舎、上中庁舎）におきまして閲覧できるようにしたいと考えております。
　それから「公開」ということで、福井河川国道事務所のホームページで、原案と概要版パンフレットが閲覧、ダウンロードできるような形をとりたいと考えております。
　「設置」につきましては、九頭竜川と基本は同様ですが、住民意見聴取用に整備計画（原案）の概要版パンフレットを作成して説明会で使用するとともに、閲覧場所に設置、それからパンフレットには意見をいただくためのハガキを添付したいと考えております。
　（スライドNo.20「(2)集会形式について（案）①開催主体 ②開催時期」）20ページです。「集会の形式」ですが、先ほど申し上げましたように、説明会を開催して、河川管理者から河川整備計画（原案）の説明を行うということで、その場で直接、ご意見をお伺いするということでございます。まず、「開催主体」としましては、いま申し上げた河川管理者が主催で実施するということで考えています。
　「開催時期」につきましては、河川整備計画（原案）公表後、約10日以内で実施したいと考えております。九頭竜川でも申し上げましたが、「河川整備計画（原案）公表後」となっていますが、公表というのは基本的にはこの流域委員会で議論をいただいた時点で公表ということになりますので、その後、約10日以内ということでございます。
　（スライドNo.21「③開催場所と開催回数」）21ページですが、「開催場所と開催回数」ということで、考えられる選択肢をあげさせていただいております。
　開催場所が、それぞれ流域内の箇所ということで三つあげさせていただいております。小浜市域、旧上中の区域、三つ目として上流側の滋賀県の区域が考えられるかと思います。
　開催回数については、それぞれ１回、２回以上ということであげさせていただいておりますが、河川管理者としての選択（案）としては、開催場所は１番と２番ということで、小浜市、それから旧上中の区域内。開催回数はそれぞれ１回ということで計２回、開催してはどうかということで考えております。
　（スライドNo.22「④開催日時」）22ページです。「開催日時」ですが、考えられる選択肢として、平日、休日、それぞれ午前・午後・夕方が考えられるかと思います。河川管理者としての選択は、１を選択ということで、住民説明会は、平日の夕方、概ね夜の７時から９時ぐらいで開催するのがよいのではないかと考えております。
　九頭竜川でも６回開催して、うち１日が土曜日に開催しておりますが、休みの日は逆に参加者も少なかったということ。それから、福井市内で２回やっております。これは休みと福井市内が２回目ということで重なったこともあるのかもしれませんが、福井市内の２回目の土曜にやったときの参加者の方がかなり少なかったということで、平日の夕方ということで案として選択をさせていただいております。
　（スライドNo.23「⑤住民説明会の参加資格 ⑥参加申し込み」）23ページですが、「住民説明会の参加資格」につきましては、特に参加資格は設けない、どなたでも参加できるという形で考えております。
　それから「参加申し込み」の方法ですが、事前に申し込む形、当日会場で先着順に受付という形の二つが考えられるかと思います。河川管理者としての選択は、事前に特に申し込みは受け付けずに、当日会場で先着順とするということで行いたいと考えております。
　（スライドNo.24「(3)住民意見聴取の周知について（案）」）24ページの「(3)住民意見聴取の周知について（案）」ですが、住民説明会の開催案内をどのような方法で周知するかということでございます。先ほど、九頭竜川の場合を説明いたしましたが、考えられる選択肢としては、１～８番、記者発表、ホームページ、新聞折り込み広告、自治会回覧、新聞掲載、交通機関の中吊り広告、テレビＣＭ、ラジオＣＭといったようなことが考えられますが、河川管理者としての選択としては、１～３番の記者発表、ホームページ、新聞折り込み広告と、４番目の自治会回覧といったものも、これは開催日程、準備の状況によって時期的にうまく合うかどうかわかりませんが、可能であれば実施したいと考えております。
　（スライドNo.25「(4)意見の受付方法と期間について（案）」）25ページですが、「意見の受付方法と期間について（案）」ということでございます。一つ目が、「受付方法」ということで、郵送、メール、ＦＡＸによる受付をするということで、電話による受付はしないというのが１点目です。
　二つ目の「受付期間」ですが、河川整備計画（原案）公表から約１カ月ということで行いたいと考えております。
　（スライドNo.26「(5)よせられた意見の公表について（案）」）26ページ、「よせられた意見の公表について（案）」ということですが、まず、「意見受付終了後、意見並びに質問・回答をホームページで公開する」と。二つ目といたしまして、「ホームページを利用できない方等のため、河川整備計画（原案）閲覧場所において意見並びに質問・回答を閲覧できるようにする」ということで考えております。
　以上、北川の河川整備計画を策定するにあたっての住民の方からの意見聴取方法（案）について説明をさせていただきました。
○委員長
　ありがとうございました。基本的には、九頭竜川と同じような形での住民意見聴取ということで考えておりますけれども、これにつきまして、いかがでしょうか。いろいろご意見をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。どうぞ。
○委員
　周知のほうですが、小浜市域とか旧上中区域ではチャンネルＯで放映していただけるといいのではないかと思います。皆さん、結構、見ておりますので。
○委員長
　何を？
○委員
　チャンネルＯです。
○委員
　ケーブルテレビです。
○委員長
　ケーブルテレビを特に旧上中区域の方は見てらっしゃると。
○委員
　小浜市域もです。
○委員長
　そうですか。わかりました。他はいかがでしょうか。どうぞ。
○委員
　最後のところに、「よせられた意見の公表について」という項目がありますが、ここで意見並びに質問、回答を何らかの形で公開していくということだと思いますが、よせられた意見とか質問に対してのお答えをすべて公開していくというお考えですか。
○河川管理者
　はい。内容的に重複していないのであれば、基本的にはすべて公表して、それに対する回答をつけるという形になると、いま考えております。
○委員
　意見とか質問によると思うのですけれども、こういう形で計画に盛り込む、あるいは反映するというようなところまで踏み込んだ回答も含まれると考えていいのですか。
○河川管理者
　はい、そうですね。いま、委員がおっしゃったように、質問、意見の内容によりますが、基本的にそれに対してどういうふうに我々は対応したかという形で回答するということになります。
○委員
　本当ですと、そういうやりとりがあった上で、質問、意見を出した人が納得した、あるいは了解したというところまで進めるのが本来の民主主義のやり方かと思うのですが、どうも「意見は出した」「回答は出した」、それでおしまいということになりますと、基本的な考え方の中にも「自治体や住民等との連携・協働の促進」ということがうたわれておりますが、形だけ整えたというふうにも受け取れないかと思うのです。
○委員長
　もう前になりますが、九頭竜川のときはいかがだったでしょうか。住民の方などに意見聴取をした、そういった部分である部分は何か検討したとかというふうなことはどうでしたでしょうか。
○河川管理者
　まず、説明会では、その場に来られて意見をお伺いするわけですので、ご説明等はなるべくその場でできる範囲でさせていただくという形でやっております。あと、郵送、メール、ＦＡＸ等でいただいた意見につきましては、例えば河川の状況を説明するなり、その時点でできている河川整備計画の原案の中でこういった形で取り上げていますとか、ここの中に含まれた形で書かれていますとか、そういう説明をさせていただくということで、委員がおっしゃるように、個別にすべてやりとりするということではやっていないわけですが、河川法上も「住民意見を聴取する」という形になっておりまして、いただいた意見に対してはそういった形で誠実に回答させていただきたいと考えております。
○委員
　個別にやりとりするということは求めていないのですが、回答に対してもう一回、意見聴取の機会と期間をとるということが、最低、必要なような気がするのですが。
○委員長
　どうでしょうか。いまのご意見に対して、他の方はいかがでしょうか。
○河川管理者
　○○先生がお詳しいのかもしれませんが、通常、行政手続法でもいろいろ命令とかそういうものを策定するときに、大体１カ月の期間を設けて一般の方から意見をお伺いすると。そしてその質問に対して回答するという形を踏んでいると思いますので、基本的にはそういった手続きに則ってやりたいと考えております。
○委員長
　○○委員、どうぞ。
○委員
　データ的に教えていただきたいのですが、九頭竜川の場合、住民説明会で大体どれぐらいの数の意見、質問が出たのかというのはわかりますでしょうか。
○委員長
　わかりますか。
○河川管理者
　住民説明会の場でということでですね。全体でですか？
○委員
　メールとか、そういうものも含めまして。
○河川管理者
　いま、わかる範囲で確認します。
○委員長
　では、その間に、先ほど○○委員からご質問がありましたが、ケーブルテレビでのＣＭの件ですが、このあたりはお金の問題もあるのでしょうが、検討はしてみていただきたいと思います。
○河川管理者
　はい。24ページの周知の方法で説明させていただきましたが、新聞掲載、ＣＭ、広告は、費用的な面もありますので、今回はやらない方向でということで示させていただきましたが、またいろいろ調べまして検討させていただきたいと思います。
○委員長
　○○委員、どうぞ。
○委員
　いまのケーブルテレビの話ですが、私も小浜市で事務所を３年やっていましたのでチャンネルＯには、私も２、３回出させていただきましたが、費用というよりは、要はプレス・リリースのようなものを先方に出しまして、こちらがその取材を受けるというような形で、場合によっては委員長のほうに労を担っていただくような形も必要かもしれませんが、要は取材を受けるというような形で、局のほうに関心を持っていただければ、５分ぐらいのインタビュー的な形でも放送していただければ、かなり目にはとまるのじゃないかなと思います。地元の方はかなりチャンネルＯを見ていますので。
○委員長
　そうですか。
○委員
　ええ、見ています。私が出たときも、「見ました」ということは、かなりいろいろな方から言われましたし、局に関心を持ってもらって、放送する価値があると思っていただいた上でインタビューを受けるということであれば、費用の問題はないのではないかと。私も数回、出ましたが、払ったことはありません。ということで、非常に効果的なのではないかなと思いました。
　その点はこれで置いときまして、まず、ざっとお話を伺って思ったのが、「説明会」という呼び方でなきゃいけないものなのですかね。もちろん、ご意見を吸い上げるにあたっては、こちらの考え方、あるいは行政の方の考え方を説明して理解していただくということが大変重要ですが、「説明会」という言い方でなければならないものなのですかね。意見聴取に主眼があるとすれば、「公聴会」でもいいですし、あるいはもっとくだけて「意見交換会」ということでもいいかと思うのですが、パッと見て、「説明会」というところで、趣旨と必ずしも合っていないのかなと思ったのですが、言葉の問題なんですが。
○河川管理者
　「住民説明会」という名称を変えることは可能です。特に何か法律上、決まっているとか、そういうことはありませんので、それは可能ではあります。
○委員
　いま、例えば、ということで申し上げましたが、「説明会」ということでなくてもいいのかなという感じがしたというのが一つです。
　もう一つは、先ほど先生からもお話がありましたが、行政側としては手続き的な問題はあるのですが、先ほどのご懸念は、意見聴取が形だけ、「意見を聴きましたよ」という形をつくるために行われると意味がないと。現実にその意見が反映されるような形での担保がどうなっているのかという、主眼はそこにあろうかと思うのですね。
　18ページのフローで言うならば、「意見を聴く」あるいは「意見募集」というところまではいいのですが、その下に「住民意見を反映」とあるのですが、これがまさにブラックボックスのようなわけでありまして、もちろん、実際に真に反映されれば、先生がおっしゃったように、当然、納得ということになるわけですが、意見を聴いた後が何分、ブラックボックスのように見えるものですから、「意見を反映」とありますが、意見をどのように反映させるのかと。
　さらにそれに対する回答をして納得を得るというのも、もちろん、一つの手段ですが、具体的にどういう形で反映されるのかという点が若干見えないところが、形だけになってしまわないかという危惧につながっているのではないかなと思われるのです。そこに趣旨があるのじゃないかなと思われたのですが、この「反映」という部分は具体的にどういった形になるのかというところですが、いかがでしょうか。
○委員長
　ありがとうございました。非常に貴重なご意見だと思いますが、いかがでしょうか。
○河川管理者
　九頭竜川の実際の状況でいいますと、先ほど言った３ページで、原案提示以降にいただい意見については、必要な事項といいますか、内容ですとか、そういうところはご意見によって、具体的に言うと計画の中の修文みたいな形になりますが、そういう形で意見をお聴きして修正、反映しているというような箇所はございます。これは、いただいた意見の内容にもよりますので、いま、どういう形でということを個別、具体には申し上げられませんが、実際、そういう形で、いただいたご意見は、我々も内容を見て判断して反映すべきところは反映しますし、もしくは「計画の中で既に記載されています」とか、そういった形で回答することもありますけれども、いずれにしましても、いただいた意見に対しては我々としての計画の記載を修正するなり、回答をさせていただくということでございます。
○委員長
　それでは、先ほど○○委員も言われましたように、「住民の意見を反映」というところですね。これをどのような形で反映させていくかという点でしょうか、その点をもう少し明確にしたほうがいいのじゃないかということですね。
　それに関してでしょうか。○○委員、どうぞ。
○委員
　23ページの「住民説明会の参加資格」ということで、参加資格を設けないということはこれはこれでいいと思いますが、来られる人数にもよるし、どれぐらい来るのか予測はつきませんが、例えば小浜市域と旧上中区域で想定されている場所があると思いますが、おおよそこんなところでやるとか、先着順になるほど大勢になるのか、場合によってはそれほど大勢にならないといったことがあると思います。チャンネルＯは結構、何回もするので、先ほど、皆さんが言われたように、結構、効果があると思います。新聞のように１回だけ見たきりということはないので、何度も繰り返して放送するので、それはそれなりに意味があると思います。
　こういう住民説明会をやると、割合、人が集まらなくて、実際には地域で動員がかかる場合もあるわけです。動員によって集まるというのもどうかという点はありますが、いわゆる地域の区長さんを含めそういう、だれがいいのかわかりませんが、関係ある方はそれなりに働きかけもしないと。住民説明会を開いたけれど、来てくれるのか、多過ぎるのか、少な過ぎるのか、そのあたりの問題も出てくるかなと。当然、先ほど言いましたように、設定する場所というのもあると思いますが、そういうことも含めてどうなのかなと思いまして。
○委員長
　わかりました。それでは一応、事務局で考えていらっしゃる場所というか、キャパシティはどれぐらいで考えていらっしゃるのでしょうか。
○河川管理者
　開催に当たっての周知はなるべくやらないといけないのですが、当然、見込みがどれぐらいというのはなかなか読めないところもあります。場所としては大きめの場所、何人ぐらいかというのはまだはっきりわかりませんが、例えば200人とか、それぐらいは入れるような規模のところは考えたいと思っています。場所もまだ具体に決めているところはないのですが、小浜市内ですと流域委員会を開いている「働く婦人の家」といったところも想定はしております。
　ちなみに、福井県さんからこの後に説明もありますが、福井県さんは国の管理部分よりも少し先行して既に説明会を８月にやられておりまして、それぞれ小浜市と旧上中区域で実施し、多いところで50名ぐらい来られたということでございます。
　場所としては、数がある程度、入れるところを想定しています。
○委員長
　ということですが、大体200人ぐらいまでで考えてらっしゃるということですが。
○委員
　その場合は、一応、事前にある程度、「だれだれさん、お願いします」というような働きかけがあって、50人ぐらいということでしょうか。そのあたりはどうでしょうか。
○河川管理者
　九頭竜川の場合は、特にそういうことはしておりません。九頭竜川の場合は一番多い日で70名ほどですね。６回中２回ぐらいが70名の方が来られましたが、これは先ほど言った周知の方法でやったということで、特にそういう働きかけみたいなことはやっておりません。
○委員長
　たしか広告等も１週間ぐらいは常時、出していて、人数的にはそれぐらいだったということです。
○委員
　福井とかあちらのほうは大体、人口も多いから、その中で70人が多いか少ないかわかりませんが、小浜市や旧上中区域で果たして、どれぐらい集まるのか心配です。多いのか、少ないのか。福井の70人は少ないような気もするし、その比率でいくと旧上中区域とかも含めてどれほど来るのかなという感じがして。
○委員長
　どうぞ。
○委員
　この意見聴取か説明会かわからないですが、この会の趣旨からして、参加者ゼロでもいいのですね。つまり、「周知はした」「意見を求めている」。でも、「意見はないよ」「聞きたいと思っていないよ」ということだったら、別に行く必要はないので、動員をかけるということは本来の目的からは外れているのかなとは思います。
○委員長
　ありがとうございます。
　なるべく動員はかけず、しかし、広告というか周知はさせるということですね。○○委員、どうぞ。
○委員
　先ほど、中途半端な質問の仕方で申し訳なかったのですが、基本的にどういう気持ちで住民説明会をするかというので、○○委員も言われましたように、なるべくたくさんの人に関心を持っていただいて、なるべくたくさんの意見をいただきたいという気持ちで行う住民説明会と、片や、「一応、形的にはやりました。ですから、もうこれでＯＫですよ。だれからも意見は出ませんでした」という、どういうやり方もとれると思うのです。実際に今回、どういうやり方をとっていくかということで、多分、それぞれの意見が出たのじゃないかと思います。
　私、先日、北海道を旅行しておりまして、まったく比較にはならないのですが、天塩川というとても大きな一級河川がありまして、その天塩川の流域委員会が出したという同じような整備計画が、平成18年になっていましたが、それが道の駅にありました。たまたまパッと見ましたら、意見が200件以上、住民から出ていました。それに非常にびっくりしました。たくさんの市町村をまたいでいますし、流域人口は非常に多いですが、それだけの意見が出るというのは、やはりそれだけ関心を起こさせて意見が出るような形をつくっているということだと思います。
　そういう中で、今回の資料を見せていただきますと、例えば、「間に合わなかったら回覧板はしません」という書き方であったり、あるいは「各地域１カ所しかやりません。２回以上という選択もあるけど、河川管理者としては１回でいいと思っている」というような書き方がされていました。
　前回、県管理の流域委員会の説明会にも参加させていただきましたが、知り合いで日程的に合わなくて参加したくてもできなかったという人が何人もおりました。それを考えますと、大会場で１回、ドンとやるというよりは、前回もそうですが、例えば雲浜地区とか国富地区とか非常に関心のある地域がありますので、そういうところで回覧板なりをしっかり回した上で、小規模であっても何度かやるというような選択はとれないのかと思うのですね。
　それは、どれぐらい住民の意見を聴こうと思っているのか、そしてまた反映させていこうと考えているのか、そのあたりによって周知の仕方も開催の仕方も全く変わってくると思いますので、そのあたりのところはどういうおつもりなのかをお聞かせいただきたいのですが。
○委員長
　わかりました。先ほどの意見の数と、いまのご意見ですね。要するに当然、前向きに意見を聴くのだけれども、そうであればもう少したくさんの人が出られるような形の方策を考えたらいいのじゃないかということですが、いかがでしょうか。
○河川管理者
　先ほどご質問がありました九頭竜川の整備計画の場合の質問の数ですが、いま即、数字がわかりませんので、また改めてお知らせしたいと思います。私もはっきり覚えていませんが、10件とか20件とか、それぐらいの数だったということはないです。たしか数十件、もしくは100件以上あったと記憶しています。明確に数字を覚えていませんが、ただ、数的には非常に少なかったということはなかったということでございます。
　それから、周知につきましては、ご意見をお伺いするというのは法律上もなっておりますので、そのあたりの周知については我々としてはきちっとやりたいと思っていますし、やらないといけないと思っています。九頭竜川と違うところは、費用的な面のかかるところは、24ページの５、新聞掲載、６、交通広告（中吊り広告）、７、テレビＣＭ、８、ラジオＣＭについては、今回は河川管理者の選択としては入れなかったということでございます。
　開催の回数についても、流域の大きさですとか、人口等も考えて、九頭竜川で６回でしたので、大体それを横目で見ながら今回は２回でということで設定をさせていただきました。参加される方がどこから来られるかというところもありますが、流域内で考えますと、距離的にもそれほど非常に遠いというわけではありませんので、地区は二つに分けますが、そういうことも加味して、今回は２回という案を示させていただいたということであります。
　繰り返しになりますが、他に周知の方向ですとか、開催回数についてもご意見があればいただければとは思います。
○委員長
　いかがでしょうか。他の方のご意見は。はい、どうぞ。
○委員
　九頭竜川のやり方を一つの手本として今回も進めていくということで、九頭竜川の例を説明していただきましたが、九頭竜川の計画については県と国が一つの形になって基本計画をつくって、住民説明会でも両者の計画を説明されたのですよね。
○委員長
　そうです。
○委員
　九頭竜川と比べると、北川というのは非常に規模も小さい川ですから。県のほうは後ほどご説明いただくということですが、私も先日、小浜で開かれた説明会に出席させていただきましたが、それに出たくても出られない方もおられたということも先ほど伺いましたので、県と国が合わさったような形の説明会を企画していただいて、両者の計画の整合性がちゃんととれているんだというようなことを責任を持って住民の方に説明していただくということも大変必要なのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長
　いまの○○委員のご意見ですが、いまのはコメントという感じでしたが、この委員会としては具体的な案として、21ページのスライドを出していただきたいのですが、少し具体的に検討していきたいと思います。開催場所は、１、小浜市域、２、旧上中区域、３、滋賀県区域とありますが、１、２というところで考えたいということですが、これにつきましてはいかがでしょうか。これでよろしいでしょうか。
　　（うなずく委員　多し）
○委員長
　３番目の滋賀県のほうに関しましては、まだ個別に意見をいただけるチャンスがありますので、決して軽視しているわけではないと。こういうことで考えていますが、開催場所につきましては、１、２でよろしいでしょうか。他はいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　　（うなずく委員　多し）
○委員長
　それでは、いま、議論になっております開催の回数についてはいかがでしょうか。１回ということですが。さりとて３回も４回もということは、ちょっとあり得ないとは思いますが、いかがでしょうか。どうぞ。
○委員
　多分、200人は働く婦人の家ぐらいを考えていらっしゃるのではないかと思いますが、できたら雲浜地区、国富地区のあたりのところで、公民館単位ぐらいで１回やっていただけると、地元の人により理解していただけるのでいいのじゃないかなと思います。
○委員長
　国富地区？
○委員
　北川流域の近くの地域で１回やるといいかなと思います。
○委員長
　流域近くのところでというお話だったのですが、いかがでしょうか。
○委員
　国富地区は河川の整備の影響を一番、もろに受けそうな地域ですね。
○委員
　そうです。
○委員長
　こういうところを場所として付け加えていただけないかということですが。他の方はいかがでしょうか。
○委員
　私もちょうど江古川と北川のところに住んでいるのですが、国富地区の人が嶺南の流域委員会のことと北川流域委員会の関連性にかなり関心を持っておりますので、いま○○さんが言われたように、できたら雲浜地区や国富地区の、そういった関連性の一番あるところを同時に、開催を別にしていただきたいなと思っております。
○委員長
　なるほど。わかりました。そういう形にしますと、数的にも聴けるチャンスはもう一回増えるということで考えられるということですね。わかりました。このあたりについてはいかがでしょうか。
○河川管理者
　わかりました。ご意見をいただきましたので、この場で即、回答はできませんが、検討させていただきたいと思います。
○委員長
　わかりました。はい、どうぞ。
○委員
　ちょっと質問です。いつ、どこで開くということについては、当初は２カ所でそれぞれ１回というご計画でしたが、いつ、どこで開くというのは同時に周知されますか。それとも、それぞれ別々ですか。
○河川管理者
　２カ所なり３カ所になったときということですか。
○委員
　はい。
○河川管理者
　それは基本的に同じ時期です。同時に。「こことここで、何月何日、何時からやります」ということで同時に公表して周知をするという形になります。
○委員長
　それでは、開催日時ですが、いろいろな過去の経験からしますと、平日の夕方、仕事が大体終わったころから２時間程度を考えていますが、いかがでしょうか。大体こういった形でよろしいでしょうか。
　　（数名の委員　うなずく）
○委員長
　じゃあ、これにつきましては、このような形でやっていくようにしたいと思います。
　次は、スライドの23ページを見ていただきたいのですが、参加の申し込みは自由に来ていただきたいということで、当日の受け付けということで、「先着順」とは書いていますが、来られた方は概ね、多分、入れるだろうというキャパシティを考えておられるのですが、いかがでしょうか。これでよろしいでしょうか。
　　（数名の委員　うなずく）
○委員長
　じゃあ、こういう形でやらせていただきたいと思います。
　その次、24ページのどのような形で周知するかということで、先ほどの意見の中では、「自治会の回覧は少なくとも回せるような形でなるべく調整してほしい」というご意見がございまして、それプラス、「ケーブルテレビを利用してはいかがか」というようなことでした。これにつきましては、どうでしょうか。そういった形で。はい、どうぞ。
○委員
　自治会の回覧といいましても、田舎のほうですと、回覧板をもらってもなかなか回りません。住民説明会は、公表されてから10日以内に開催されるのでしょう。
○河川管理者
　はい。
○委員
　回らないですよ。全戸配布ぐらいのチラシを国富地区や雲浜地区は配っていただくとか、新聞折り込み広告というのも結構、お金がいるんですね。このあたりとの整合性で。経費を上手に使って、過去のいろんな経験からいきますと、回覧形式というのはあまりうまくいかないのじゃないかなと思います。新聞広告は結構、お金がかかると思います。
○委員長
　そうですね。わかりました。回覧は結構、時間がかかるので周知しにくいということですが、いかがでしょうか。どうぞ。
○委員
　市の広報というのは、各戸には定期的に配布されないのでしょうか。
○委員
　ありますね。
○委員
　そういったものに折り込んでしまうとか、そういったことは考えられませんでしょうか。いかがですか。
○委員
　回数があまりないのです。
○委員長
　市の広報ですね。なるほど。これについては問題はタイミングですね。
○河川管理者
　市とか町の広報は個別に確認しないといけないですが、かなり原稿締め切りが早いのです。場所によっては２カ月前とかというのも、我々はいろいろ仕事をやっている中で聞いていますので、要は２カ月前には日にちを設定しないといけないということもあって、過去いろいろな場面で市の広報とかも活用しようと考えているのですが、やはりなかなか難しい面があるというのが実際のところございます。
○委員長
　どうぞ。
○委員
　いまの市の広報の件ですが、小浜市の広報は私も２年間、連載のコラムを書かせてもらったので原稿の締め切りが早いのは承知しているのですが、原稿の締め切りはたしかに１カ月半ぐらい前ですが、こちらで作成したチラシ等を市報にはさみ込んでもらうような形であれば、印刷の期限との兼ね合いはないので、ある程度、柔軟かなと思うのですが。やはり全戸配布というのは、効き目が全然、違いますので、そういう形で前向きにお考えいただけないかなというふうには思います。
○委員
　いまの関連ですが、小浜市の広報関係については、毎月25日に区長宅へ行くような形でいま配られておりますので、もし折り込みならその日を目安にしていただければなと思います。
○委員長
　ありがとうございます。
○河川管理者
　わかりました。ちょっと趣旨を勘違いしていましたので。毎月25日ということもいまお聞きしましたので、活用できるような形で検討させていただきたいと思います。
○委員長
　では、ケーブルケレビも、もし活用できるのであれば、考えたほうがいいかなと思います。我々の委員の中で、あるいは事務局で広報されるのか、それはどうなるかわかりませんが、考えてみたいと思います。そのあたりはいかがでしょうか。
○河川管理者
　ケーブルテレビも、一度、会社のほうに問い合わせもさせていただいて検討させていただきたいと思います。
○委員長
　という形で、周知徹底につきましては考えさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
　　（うなずく委員　多し）
○委員長
　ありがとうございました。
　それでは、概ねこういったようなことで、なるべく周知徹底して、少なくともいま言われました意見の中では、意見を聴くということで、「説明会」という言葉はふさわしくないだろうとは思います。そういったことで、意見を聴取するような形の会ということで、例として公聴会とかがありましたが、そういった点で検討していただければと思います。よろしくお願いいたします。
　他に、ご意見、何かございますでしょうか。よろしいでしょうか。○○委員、どうぞ。
○委員
　住民は住民ですが、20歳未満の小さい子供たちとか、このごろ環境学習というのも叫ばれているわけですし、利水と環境の間にある親水という点で、小さい子供たちからも意見を聴くという、何か方法を考える必要があるのではないでしょうか。九頭竜川の計画の中にも環境学習の写真が入ったりしていますが、小さい子の意見も聴くというスタンスが何か組み込まれているほうがいいのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長
　ありがとうございます。いま、言われましたように、たしかにその通りですが、高校生とか中学生という感じですかね。そういった方のご意見も聴けるようにということですが、なかなか、どうでしょうかね。恐らく個別には難しいと思いますので、なるべくそういった高校生とか若い方にも参加していただけるような宣伝も少し加えていくという方針でいかがでしょうか。どうぞ。
○委員
　例えば、高校生、中学生というのは、30年間の計画ということであれば、実際に大人になったときにまさにその人たちが担わなければいけない環境なので、例えば教育委員会とか、そういうところにも働きかけてもらって、「未来を担う君たちの意見をぜひ聴きたい」というような呼びかけをしていただいたらいいのじゃないでしょうか。
○委員長
　なるほど。わかりました。では、そういったことで、いまから君たちが大人になったときの川がどうあるのかというようなことを知ってもらうというか、それに対しての意見がいただけるような形での、広報でしょうか、そういったことも考慮していただければということでございます。いかがでしょうか。
○河川管理者
　具体にどうするかも含めて考えさせていただければと思います。
○委員長
　ありがとうございます。他はよろしいでしょうか。○○委員、どうぞ。
○委員
　先ほど○○委員がおっしゃった、県管理のところとの協働といいますか、これは上流にダムがあるので。集会のほうですが、そういうダムの環境への影響や、その他、県管理のところの話とか、その対応はできるように体制を整えてやらないと欲求不満に陥ることになるのじゃないかと思いますが、そのあたりは考えておられるのでしょうか。
○河川管理者
　先ほどありましたように、再度、説明というか、県の管理の部分を説明するという形にはならないのかもしれませんが。ある程度、その説明ができるような体制は整えてやれるかと。まだちょっと、最終は福井県さんとも話をさせていただかないと、いまこの場で即、言えませんが、そういう形で考えたいと思います。
○委員
　ダムもあることですから、ぜひ考えていただきたいと思います。
○委員長
　わかりました。では、そろそろ時間になってまいりましたし、また次に福井県さんのほうでの整備計画につきましての現状報告がございます。一応、これで、いまいただいた意見をもとに住民の方の意見を聴くという意見聴取については、これで終わりたいと思います。よろしいでしょうか。
　　（数名の委員　うなずく）
○委員長
　ありがとうございました。
　それでは、きょうの議題としてはこれで終わりましたので、司会のほうは庶務にお返しします。
○庶務
　ありがとうございました。
４．事務連絡等
（１）北川水系河川整備計画（県管理区間）の進捗状況について
○庶務
　それでは、議事次第の「４．事務連絡等」に移らせていただきます。まず、福井県の河川管理者から県管理区間における北川水系河川整備計画の進捗状況について報告がございます。よろしくお願いいたします。
○河川管理者
　福井県河川課の○○と申します。私のほうから、県管理区間での整備計画の進捗状況をご説明させていただきます。
　（スライドNo.1「北川水系河川整備計画（県管理区間）の進捗状況について」）それでは、北川水系の県管理区間の河川整備計画の進捗状況について説明をさせていただきます。お手元にあります黄色い「参考資料－２」という資料を一緒にご覧になりながら聞いていただければと思います。
　（スライドNo.2「河川整備計画策定手続き」）２ページですが、「河川整備計画策定手続き」につきまして、いま、県では学識経験者の意見を聴く場として、「嶺南地域流域検討会」というもので嶺南地域の主に二級河川、そして北川の県管理区間について、この検討会で審議をいただいております。これには○○委員に委員長になっていただきまして、検討会を実施しております。それと、住民説明会は、住民の意見を聴く場としまして県が住民説明会を実施しておりまして、これについては７月上旬と８月の上旬に行っております。
　現在は、そういった意見の取りまとめと、県庁内で土木部から他の環境部局ですとか、そういったところへの意見照会および滋賀県さんへの意見照会をしている段階でございます。これにつきましては原案についての意見照会ということで意見を受けています。また、住民からの意見については、後日ホームページとかニュースレターという形で一般の方への公表をしたいと考えております。
　現在は、案の作成をしている途中でございまして、その案を作成したあと、小浜市および若狭町のほうに意見照会を行いまして、最終的には国土交通大臣の認可ということで、国土交通省への申請を予定しております。いまのところ９月中での申請を予定しているところでして、そのための作業を進めているところでございます。
　（スライドNo.3「北川水系整備計画（原案）作成のこれまでの経緯」）続きまして３ページですが、これまでに行いました嶺南地域流域検討会の開催日程と、住民説明会、これにつきましては、小浜市と若狭町（旧上中町）におきまして、それぞれ７月上旬に１回、８月上旬に１回、行っております。
　初回の説明会につきましては、「北川水系の県管理区間における河川整備の考え方について」ということで説明をさせていただきまして、８月上旬には原案についての説明を行っております。
　周知方法につきましては、先ほど委員からご提案があったケーブルテレビでの放送と、広報紙への掲載ということでやっております。ただ、７月の段階では広報紙に掲載したのですが、やはりなかなか記載している部分が小さいこともありまして、見ていただけないところもあったのと、やはり締め切りの問題もありまして、８月のときには折り込みの形での通知をしております。人数的には、７月初旬には小浜市で約15名ほど、若狭町では60名ほど。8月上旬につきましては、若狭町で35名、小浜市で49名の方に参加していただいております。
　県のほうも、説明会という形でなるべく我々が直接、質問のある方に対してお答えをするという形をとらせていただいております。ご意見については後ほどご説明させていただきたいと思います。
　（スライドNo.4「北川水系河川整備計画（原案）（県管理区間）の概要」）続きまして、４ページですが、北川水系の県管理区間における河川整備計画の原案ということで、まず、県管理区間につきましては、北川本川の上流、この中では赤く「北川」と四角で囲われているところを含めまして、その他九つの支川を合わせて10河川を整備計画の対象河川としております。
　その中で、県では過去30年間の家屋への浸水被害の発生の有無、あと、これまでの改修の経緯、およびそれによる効果というものなどを総合的に判断いたしまして、今後30年の中で優先的に整備を行う対象河川というものの選定を行っております。
　その選定を行った結果、整備計画の原案として記載している河川としまして、まずは江古川は平成16年10月の台風23号で住宅への浸水被害が発生しておりますので、その河川について整備を行うと。また、北川本川につきましては、下流との整合を図ることは当然ですが、やはり計画的に着実に整備を進めていかなければいけないということで、支川の河内川へのダム整備を中心とした整備をあげております。
　整備目標としましては、江古川につきましては整備期間内での目標としまして、概ね10年に１回程度の降雨を対象とすると。整備の内容としましては、築堤を含めた形で、具体的には「輪中堤」というものを提案させていただいているのですが、そういったものを含めた形で今後、検討していくということを記載しております。
　北川につきましては、支川の河内川へ、現在も工事を進めているわけなのですが、ダムを整備しまして、整備目標としましては北川の新道地点で概ね30年に１度の降雨による洪水に対応する整備を目標としております。ただ、ダムにつきましては、その特殊性としてダムを中間で段階的に整備するということが困難でありますので、これにつきましては将来目標である1/100の規模のダムを建設することとしております。
　北川本川の河道につきましては、先ほどの下流への影響ということも考慮いたしまして、現在ある能力を概ね満足するような形で、浚渫ですとか築堤の補修といった形の維持管理を行っていくことを整備計画の中に示させていただいております。
　先ほどご説明しました住民説明会の中での意見の主なものについてご紹介させていただきますと、ダムについては、やはり環境への影響ということで、「ダムの水面の温度が高くなったり、低い温度のものを放流すると下流へ影響があるのではないか」ということについてのご質問については、「選択取水、中間部を取水することで、あまり影響のない10℃前後の水を放流をします」という回答をさせていただいております。
　また、江古川につきましては、平成16年の雨で国富地区全域が田んぼの被害もあわせて受けているわけですが、「やはり費用がある程度かかっても、そこらの田んぼが浸かないような形で水門＋ポンプといったような大規模な工事になっても、やはり治水対策として最も大きな効果のあるものをやるべきではないか」といったようなご意見もございました。これにつきましては、「県としましても、他にも工事をする箇所もありますし、福井豪雨の対応がいまだ着手できていないところもありますので、家屋への浸水被害の防止を優先してやりたい」という回答をさせていただいております。
　あとは、河内川ダムについては、「着工以来もう20年近くたっているのだが、いまだ効果が発揮されていない」といったご意見ですとか、「水道料金への影響といったものがどういうふうになるのか」というご意見もございました。これにつきましては、これまでの付替道路の整備に時間を要したということと、水道料金については、小浜市さんの回答としては、「現在の約２倍程度を想定している」ということで回答させていただきました。
　あとは、「ダム内の土砂が堆積した場合に、それを一気に排出するようなケースが出てくれば、当然、下流への影響、被害が出るのではないか」というご意見もございました。これについては、その場では具体的には回答できなかったのですが、そのあと、うちのほうでも整理をしまして、河内川ダムにつきましては、排砂ゲートを持っていないダムですので、当然、堆砂というものは想定はしているのですが、予想を超える堆砂があった場合には浚渫船等での対処を予定するといった対応をしていきたいと思っております。ですので、ご意見にあった黒部ダム等で問題となっているような排砂に対しての環境への影響というものは、「浚渫で対応して、なるべく濁りを出さないようにしていきたい」ということで回答させていただきたいと思っております。
　あとは、いま、○○委員、また○○委員からご意見がありましたように、県と国とでばらばらに流域委員会、または説明会を行っているので、そういった合同の機会が必要なのではないかというご意見等もありましたので、これについては国土交通省と協議をさせていただいて、対応を検討していきたいと考えております。
　県管理区間の進捗状況については、以上でございます。
○庶務
　ありがとうございました。ただいまの説明につきまして、ご質問等はございませんでしょうか。○○委員、お願いします。
○委員
　質問ではないのですが、こうやって見ると、江古川の1/10というのが光って見えるといいますかね。これは純粋な1/10じゃなくて、下流からの排水の影響を考慮しているので、結果的にこれプラス、排水の影響を考慮しているということになっていますね。だから、一言もうちょっと何か書いておいたほうが。純粋に1/10だと、何か「こんなに小さいの」という印象を持たれる方が多いかもしれないので。だから何分の１かと言われると非常に難しいと思いますが、下流の本川のほうの水位が上昇したときの排水の影響というのを考慮していましたよね。だから、何かちょっと書き方が、もう少しプラスアルファしておいたほうがいいような気がしますけれども。
○庶務
　他、ございませんでしょうか。はい、どうぞ。
○委員
　いま説明を受けましたが、実は北川に架かっている西津橋があるのですが、みちづくり協議会でいまかなり説明会をしているのですが、そのあたりの関連性もひっくるめて、江古川の流域委員会と北川の流域委員会と、大手橋、西津橋の架け替え、来年度か再来年度に事業認可を受けるように、いま地元説明会をやっているのですが、そのあたりの関連性もひっくるめて、またよろしくお願いしたいと思います。
○庶務
　他、いかがでしょうか。
（２）次回開催予定時期等
○庶務
　それでは、特にないようでしたら、次に移らせていただきます。
　庶務から事務連絡が１点ございます。次回の流域委員会は、９月下旬以降の開催を予定しております。第９回流域委員会の日程調整表をまだご提出いただいていない委員の方は、９月10日までに庶務のほうへご提出をお願いいたします。
　以上でございます。
　何か、ご質問等はございませんでしょうか。
５．閉　　　　会
○庶務
　ないようでしたら、本日の委員会はこれで終了いたします。委員の皆様、長時間にわたるご討議、ありがとうございました。これで第８回北川流域委員会を閉会させていただきます。どうもありがとうございました。