○進行（三菱総合研究所　恩地）

時間になりましたが、まだお見えになってない委員がお２人いらっしゃいます。お待ちする時間を利用して、配付資料を確認させて頂きたいと思います。

[省略：配布資料の確認･説明]

各委員の机上に、「発言にあたってのお願い」というウグイス色の紙を配付させて頂いています。議事録を作成させて頂きますので、必ずマイクを通してご発言頂きたいということと、発言の冒頭で必ず所属されている委員会または部会名と、お名前をおっしゃって頂きたいというお願いです。

それでは、委員が揃いましたので、よろしくお願いいたします。

○河川管理者（近畿地方整備局　水野）

本日は、お忙しいところお集まり頂き、ありがとうございます。

ただ今から、淀川水系流域委員会設立会を開催いたします。よろしくお願いいたします。私は、設立会の司会進行をさせて頂きます、国土交通省　近畿地方整備局　河川部　河川調査官　水野でございます。

設立会については、河川管理者が設置していますので、司会進行については、河川管理者である近畿地方整備局が行います。よろしくお願いいたします。

開会に当たり、主催者を代表して、近畿地方整備局長　藤芳素生より、ご挨拶を申し上げます。

○河川管理者（近畿地方整備局　藤芳）

ただ今ご紹介に預かりました、近畿地方整備局長の藤芳です。

委員の方々には朝早くからご多忙にもかかわらず、淀川水系流域委員会の設立にあたり、ご出席頂きましてありがとうございます。また、昨年までの建設行政、今年からの国土行政に関わります日頃からのご助言、ご指導に対しましても、厚く御礼申し上げます。

さて、平成９年に河川法が改正され、次の２点が変わりました。

これまでは、洪水から人命・財産を守るという機能と、飲み水等の水の利用が機能としてあげられていましたが、「治水」「利水」に加え、「環境」という概念を新しくくくり出し、目的化したということが１点です。

もう１点は、河川整備計画を策定するにあたって、地域住民の方々のご意見を聴き、河川整備計画を策定していくという手法を導入しました。

本日の淀川水系流域委員会では、近畿地方整備局としましては、地域住民の方々の様々な意見をお聴きするということです。特に、淀川水系におきましては、２府４県のいろいろな地域、そしてまた上流から下流の問題点があります。緑の山々の保全から、その水の恩恵に浴するとともに、一度堤防が切断されると大被害となる低・平地まで抱えています。様々な地域、また水との関わり合いで違ったご意見があろうとも思われます。

整備計画としましては、今後20年から30年の淀川水系の姿を描いていこう、その計画を立てていこうということですので、皆さま方の忌憚ないご意見をお聴かせ頂けたらと思っております。

淀川水系流域委員会に先立って、皆さま方から様々なご意見をお聴きする上で、地域の公平性を保ち、透明性、公開性を高めて淀川水系流域委員会を推進していく必要性を感じました。このため、芦田委員の座長のもと、淀川水系流域委員会準備会議（以下、準備会議）を設立いたしました。その準備会議の中で、淀川水系流域委員会の審議の仕方、考え方、進め方、公開の方法等についてご審議頂き、今年１月に答申を頂きました。

近畿地方整備局としては、準備会議から頂いた答申を基に、この淀川水系流域委員会を設置し、いろいろなご意見を反映させた形で河川整備計画を策定していきたいと考えております。

これからの様々なご意見、いろいろな角度からのお話し合いを通じ、淀川水系の、特に歴史と文化とに彩られた関西の21世紀の姿を見つめていく、そのような忌憚ないご意見を頂戴できれば幸いでございます。皆さま方によろしくご審議頂くことをお願いしまして、ご挨拶にかえさせて頂きます。ありがとうございます。

○河川管理者（近畿地方整備局　水野）

続きまして、本日、出席して頂いている皆さまをご紹介いたします。

最初に、淀川水系流域委員会の委員の皆さまを、欠席者も含めて順番に五十音順で、ご紹介をさせて頂きます。

[省略：出席者の紹介]

それでは、議事に従い進行させて頂きます。最初に、淀川水系流域委員会の設立趣旨について説明させて頂きます。

[省略：資料「淀川水系流域委員会について」説明]

答申につきましては、準備会議の議長である芦田委員より補足説明等ございましたら、よろしくお願いいたします。

○芦田委員（委員会）

ただ今ご説明のように、準備会議の委員４人で答申書を作成しましたが、時間が足らず、準備会議の皆さまのご意見を十分反映できなかった箇所がございます。異例ですが、本日補足させて頂きます。資料「淀川水系流域委員会について」26ページをご覧下さい。

[省略：資料「淀川水系流域委員会について」26ページ説明]

これに関しましては、既に準備会議ニュース第５号を配布しており、答申の内容とともに、補足説明も掲載しております。ニュースの中で、本日補足するつもりであるということも予告しております。答申書と一体として動くようにと考え、補足させて頂きました。この点、整備局の方もよろしくお願いしたいと思います。

以上でございます。

○河川管理者（近畿地方整備局　水野）

ありがとうございました。整備局といたしましても、答申書の補足につきまして、十分に配慮して対応させて頂きたいと思います。では、引き続き、資料の説明をさせて頂きます。

[省略：資料「淀川流域委員会について」説明]

以上が、設立趣旨等の説明内容でございました。何かご質問、ご意見等ございますでしょうか。

よろしければ、審議に入らせて頂きます。

淀川水系流域委員会規約（案）について、説明させて頂きます。資料「淀川水系流域委員会について」の32ページ以降をご覧下さい。特に、39、40ページにＡ３の資料がございます。これは、準備会議から頂いた答申書の規約骨子と、整備局で作成しました規約（案）とを比較したものでございます。

幾つか、修正している箇所がございます。文章表現上の問題や、準備会議審議骨子と答申書の規約骨子にギャップがある部分について、修正しております。規約（案）を順番に読ませて頂き、規約（案）の説明に代えさせて頂きます。

[省略：資料「淀川水系流域委員会について」31ページ以降の説明]

この規約（案）は、了承が得られれば、本日から施行することにさせて頂きたいと思います。

規約（案）について、何かご意見、ご質問はございますでしょうか。

○寺川委員（委員会・琵琶湖部会）

概略説明をして頂きましたが、準備会議からの答申書の内容と大分変わっているように私は思います。

特に情報公開の趣旨が多少後退しているのではないでしょうか。今回の基本的な改正の趣旨の中では、情報公開は非常に重要だと思いますので、規約（案）の表現は、ちょっとまずいのではないかと思います。

○河川管理者（近畿地方整備局　水野）

ご説明いたします。資料「淀川水系流域委員会について」40ページをお開き下さい。

答申書では、「委員会及び部会は原則公開とし、公開する情報については委員会で定める。委員会及び近畿地方整備局長は、前項で公開と決定された情報について、関係住民が閲覧できるようにする。」となっていました。修正して、「委員会及び部会は原則公開とし、公開する情報及び情報公開方法について委員会で定める。」となっています。

答申書では、公開の仕方についていろいろと提言がありましたが、答申書の規約骨子の文章を読むと、「公開する情報は委員会で定めるが、公開する方法は閲覧だけ」と読み取れます。

公開の方法についても、資料20ページにありますように、答申書の中でいろいろな案が出されており、答申書の規約骨子でも、「委員会で公開する方法を審議するように」となっていますので、情報公開方法についても審議するようにとさせて頂きました。

また、情報公開について、「委員会及び近畿地方整備局長は、前項で公開と決定された情報について、関係住民が閲覧できるようにする。」となっておりました。閲覧だけをすればよいのではなく、答申書でいろいろな手法が提言されておりましたので、それらについて河川管理者も積極的に協力すべきですので、「前項で定められた事項について積極的に協力する。」と書き直しました。従いまして、後退というよりは、より大きく前進させた内容としたつもりでございます。

○寺川委員（委員会・琵琶湖部会）

「積極的に協力する」という表現に問題があると思います。

○河川管理者（近畿地方整備局　水野）

今回、淀川水系流域委員会の公開については、淀川水系流域委員会のスタート段階から、淀川水系流域委員会自ら決定して頂くことが原則と考えています。

我々としても、「指示があったことは積極的に行う」という意味合いの「協力」で、断るつもりは一切ございません。ご理解を頂ければと思います。

○寺川委員（委員会・琵琶湖部会）

これまで、私たち住民側から行政と話をする場合、大概、この様な曖昧な表現で断られるケースが多いのです。行政から、「これで積極的に協力している」と言われたら、それ以上、住民側は突っ込めないわけです。例えば、「委員会で決定したことは公開する」とはっきり示さないと公開にならないと思います。

○河川管理者（近畿地方整備局　坪香）

委員の方々にご審議頂き、この部分について訂正がございましたら、その通りにさせて頂きたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○寺川委員（委員会・琵琶湖部会）

わかりました。

○吉田委員（委員会）

日本自然保護協会の吉田です。

私も先程の点で確認しておきたいことがあります。規約（案）の「積極的に協力する」の部分ですが、情報公開をする主体が委員会であるならば、この「協力する」というのは、「整備局長は協力する」という形になると思います。しかし、公開する主体が委員会、整備局の両方であるということならば、この部分は「積極的に実行する」という文にした方がよいと思います。

私の意見としては、公開する主体は両方であると思いますので、「委員会が公開方法について定めるとともに、整備局長も積極的に実行する」と書いて頂いた方がよいと思います。

○河川管理者（近畿地方整備局　水野）

「実施する」もしくは「実行する」のどちらがよいでしょうか。

○吉田委員（委員会）

どちらでもよいです。

○河川管理者（近畿地方整備局　水野）

「積極的に実施する」と変える案が出ましたが、他の委員の方々はいかがでしょうか。賛同が得られれば、そのように修正させて頂きたいと思います。いかがでしょうか。

○嘉田委員（委員会・琵琶湖部会）

先程の寺川委員のご指摘は、規約が「協力」プラス「実行」になったとしても曖昧であるという点です。規約には閲覧等の具体的な行為を示した方がよいというご指摘ですから、寺川委員に具体的に閲覧等の行政の行為を提案して頂く方が、先程の議論に合致すると思いますが、いかがでしょうか。

○寺川委員（委員会・琵琶湖部会）

私は閲覧だけを言っているのではありません。全面的に情報が公開されないと、幾ら「住民の声や意見を求める」と言っても、「これは出せますが、これは出せません」ということになるということを言っているのです。例えば、情報公開条例が滋賀県で現在施行されていますが、黒塗り部分が非常にたくさんあります。肝心な部分がわからないのでは、住民は判断しようと思っても判断できません。

今回の新しい河川法に基づいて、本当に住民が参加して、環境も含めてよい河川をつくっていこうというのであれば、何もかもとは言いませんが、「基本的には全面的に公開していく」とすべきではないでしょうか。

まして、この委員会で公開すると決まったものについては、整備局長が協力するのではなく、公開するということでなければ、問題ではないかと思います。

○桝屋委員（委員会・淀川部会）

地球環境関西フォーラムの桝屋です。

「公開する情報及び情報公開方法について委員会で定める」とありますから、その辺りは、この委員会で議論して中身を決めるというやり方をすれば、十分ではないでしょうか。近畿地方整備局は「協力する」とか「行う」ということですから、それほど問題ないのではないかと思います。規約（案）には「委員会で決めればよい」と書いてあります。

○河川管理者（近畿地方整備局　坪香）

我々河川管理者としましては、情報公開することについては何のこだわりもございませんので、委員の方々がご審議頂いた表現方法で全く問題ないと思っています。我々としては、委員会の自主性と、私共の立場として全面的に情報公開していくという立場、この両方があると思いますので、その辺りは委員の方々でご審議頂ければと思います。

先程ご提案の、「実施」ないし「実行」という語句の変更ということであれば、それでも結構でございますし、また別の案があれば、変更して頂いて結構でございます。

○今本委員（委員会・淀川部会）

この委員会そのものが公開ということですので、あまりそういう危惧はないような気がします。また、整備局長が「実行する」と言えば、整備局長が主体になるような感じがしますし、「この委員会がする」と言うのでしたら、規約（案）通り、「協力する」の方がよいのではないでしょうか。

○寺川委員（委員会・琵琶湖部会）

今のご発言ですが、第７条第２項では「整備局長は、前項で定められた事項について積極的に協力する。」という表現になっています。この表現方法は、私からしますと、曖昧です。第７条第１項で「委員会及び部会は原則公開とし、公開する情報及び情報公開方法について委員会で定める。」とありますから、「委員会は、公開する情報及び情報公開方法について定める」と記すだけで十分で、第２項はちょっと違うのではないかと思います。

ですから、委員会で公開すると決まった場合、この条項を法律的に突き詰めて解釈し、整備局長が「全部公開する」ということであれば、それでよいわけです。しかし「積極的に協力する」という表現によって、「これを公開せよと委員会がおっしゃっているが、この点については、しかじかの事情でちょっと公開できません」となってしまう可能性もあり得るのではないかということで、意見を言わせて頂きました。

○水山委員（委員会・琵琶湖部会）

ホームページや閲覧等の、具体的な情報公開方法については、お金もかかりますし、他にも準備しないといけないでしょう。40ページの「協力」という文言は、多分、「公開の手段を協力する」という意味だと思います。それが誤解を生むようでしたら、この第２項を削除してしまえば一番すっきりすると思います。誤解を生むような表現はよくないと思います。

○寺田委員（委員会・淀川部会）

杓子定規を言うつもりではありませんが、この委員会規約の第１条をご覧頂きたいと思います。

今回の淀川水系流域委員会は、あくまでも整備局長が設置をされるという位置付けです。この委員会は単に、「学識経験者の意見を聴く」という位置付けでしかありません。

確かに、この委員会は原則公開で、もちろん河川管理者の方でも、「殆どの情報を、できる限り公開していく」という姿勢には間違いないのですが、規約として明確にする際は、やはりこの位置付けを踏まえておかねばならないと考えます。

そうすると、先程から寺川委員が発言されているように、第２項の表現は、非常に曖昧です。代替案を示すならば、「整備局長は」という主語を変えないとすれば、例えば「前項によって委員会で定めた内容に従って情報公開する」とはっきり書くのがよいと思います。はっきり書いておけば、それで事足ります。「協力する」という表現では、何かややこしくなると思います。

法的には、最終的な決定権限はあくまでも整備局長にあります。ですから、整備局長が委員会を無視してやろうと思えば、法的にはできるわけです。

そこで、規約で明確に枠付けをしておくというのであれば、「委員会で決めた定めに従って、情報を公開する」という表現をすればよいのです。こうしてやることによって、委員の皆さまの疑問が解消するのではないかと思います。疑問を提起された寺川委員、いかがでしょうか。

○寺川委員（委員会・琵琶湖部会）

非常にすっきりして、誰が聴いてもよく理解できると思います。

○塚本委員（委員会・淀川部会）

寺川委員のお話の内容とは直接的なものではありませんが、私がこの委員会に参加させて頂いた１つの重要な意味が、ちょうどそのテーマにもあります。

住民や行政の様々な方たちと付き合いながらやってきたこれまでの経験から考えると、情報を求める人には全ての情報を提供していくのが最近の動きで、また当然だろうとも感じています。

ただ、行政と住民は、これまでは対峙型でしたが、お互いにどれだけ信頼関係を築いていけるかというプロセスも非常に大事です。そこで少しの曖昧さが実体づくりのプロセスでの信頼関係を築き、確かなものとなるところでもあり、１つの根底にしながらやっていきたいと思っております。そして今後「これからどうしよう」ということも議論の対象に入ってくると思います。ですから私は、これからいろいろな分野で、お互いに信頼関係を築いていかねばならないと思います。ある意味、河川分野だけでは無理です。様々な行政、分野の人々とも連携をとっていかねばならないと思います。

○河川管理者（近畿地方整備局　坪香）

寺田委員からのご指摘、それから塚本委員からのご意見もあり、情報公開の第７条第２項については、「整備局長は、前項で定められた内容に従って、情報公開する。」に修正し、各委員からご賛同を得られればと思います。いかがでしょうか。

[全委員：賛成]

それでは、第７条第２項を「整備局長は、前項で定められた内容に従って、情報公開する。」と修正させて頂きます。

○河川管理者（近畿地方整備局　水野）

規約（案）全体ではいかがでしょうか。

○鷲谷委員（委員会）

第10条（雑則）の最後の字句ですが、「準備会議資料及び議事録を参考にする」となっています。これは「尊重する」の方がふさわしいのではないでしょうか。特に、準備会議委員の皆さまにお伺いしたいと思います。

○河川管理者（近畿地方整備局　水野）

これにつきましては、提言にのっとりましたので、準備会議の委員の方々でご意見を頂けるとありがたいです。

○芦田委員（委員会）

「尊重」して頂くと非常によいのですが、「参考」のままでも結構だと思います。淀川水系流域委員会は独自の主体を持っておりますので、「尊重しなさい」と言うのも、おこがましい気がします。

○河川管理者（近畿地方整備局　水野）

では、今の部分については、原文のままでよろしいでしょうか。

[全委員：賛成]

それ以外に、ご意見はございますでしょうか。

○嘉田委員（委員会・琵琶湖部会）

１点だけ明確に理解をしておきたいことがあります。この委員会の構成は、一般公募者を入れているという点が、今までの、いわばお手盛りの、自分たちで勝手に都合のよい人だけを選んでいる委員会や審議会と違うということだと思いますが、この公募の意味がよくわかりません。

例えば、私自身も「公募」とありますが、私は自己推薦したつもりがなかったので、どこから、誰からの公募なのかという辺りがちょっと理解できておりません。この「公募」とはどういうことでしょうか。

○河川管理者（近畿地方整備局　水野）

公募については、自薦、他薦がございました。第２回準備会議で「一般からも公募しましょう」という話が準備会議委員からありました。自薦、他薦を問わず、ホームページやニュースレターでご案内するとともに、新聞広告もさせて頂きました。その結果、100名近い方が委員候補者として挙がってきたと記憶しています。100名近くの公募者と、私共河川管理者からの推薦、準備会議委員からの推薦を合わせた審議リストを作成し、その審議リストを元に準備会議委員にご審議頂き、委員候補者を選出して頂きました。その審議リストに嘉田委員が挙がった方法が、自薦、他薦を含んだ公募であったということでございます。よろしいでしょうか。

他にご意見、ご質問はございますでしょうか。よろしければ、この規約（案）を承認して頂ければと思います。

［全委員：承認］

皆さまが頷いておられますので、規約（案）が承認されたということにさせて頂きたいと存じます。先程、第７条第２項を修正させて頂きましたが、修正を加えた規約（案）を、本日付で規約とさせて頂きますので、よろしくお願いいたします。

これで設立会の審議内容は全て終わりました。これをもちまして、淀川水系流域委員会設立会を終了させて頂きます。どうもありがとうございました。

以上