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日時：平成13年5月9日（水） 17：00〜19：00
場所：ウェスティンホテル大阪2階「ソノーラ」
○庶務（三菱総合研究所 新田）
定刻となりましたので、ただ今より淀川水系流域委員会第1回淀川部会を開催したいと思います。
まだ1名ほど来場されていない委員と2名ほど遅れて来場されるとの連絡を受けている委員がいます。私、司会進行を担当します庶務の三菱総合研究所関西研究センターの新田と申します。どうぞよろしくお願いします。
では、審議に入る前にご報告と幾つか確認をさせて頂きたい点があります。
まず、本淀川部会の部会長を寺田委員に、部会長代理は桝屋委員にお願いすることになっています。
なお、委員会においては委員長を芦田委員に務めて頂き、委員長代理を川那部委員、寺田委員、米山委員に交代で務めて頂くことになりました。琵琶湖部会においては部会長を川那部委員、部会長代理を江頭委員に、そして猪名川部会においては部会長を米山委員、部会長代理を池淵委員にお願いすることに決まっています。併せてご報告させて頂きます。
次に、配付資料を確認させて頂きます。議事次第、発言にあたってのお願い（ウグイス色）、議事次第の資料欄にある資料1から参考資料5まで、お手元にあるかどうかをご確認下さい。
委員の皆さまには、あらかじめ内容をご確認頂けるように事前に資料を送付していますが、本日の追加資料として、資料3の差し替え部分、資料4-1、参考資料1から参考資料3をお渡ししています。
なお、資料3については、第1章・第4節の木津川上流1-10ページ、同じく木津川上流1-12ページが欠落していますが、欠落ページについては後日お送りさせて頂きます。
また、資料3の差し替えについては庶務の方で作業をさせて頂きますので、お手数ですが、会議終了後、委員の方々には、それぞれのお席に残してお帰り頂けると幸いです。
なお、一般傍聴の方にお渡ししている資料の中で、第1章・第2部桂川の桂川1-1ページから桂川1-6ページ、それから第1章・第3部木津川下流域の木津川下流1-1ページから木津川下流1-6ページの部分を差し替えましたが、もし抜けているようでしたら、今、お手を挙げてお知らせ下さい。
なお、河川管理者の方で作成された河川環境情報図は、部数の関係上、委員の方と河川管理者のみに事前に配付しています。一般傍聴の方には申し訳ありませんが、左手後方に掲示している地図をご覧下さい。
また、先日の第2回委員会での配布資料2-1-2の中で訂正がありますので、各委員には後日、その訂正部分を送付させて頂きます。
発言にあたってのお願いですが、本日は審議終了後、一括して一般傍聴の方からの発言時間を設ける予定です。審議中においては、一般傍聴の方からの発言はご遠慮頂いていますので、ご協力の
ほど、よろしくお願いいたします。
また、委員の方々の前にマイクを設置していますが、発言をされる場合には、手元のスイッチを 押して頂き、赤いランプが点灯してからご発言下さい。
では、寺田部会長、審議の方をよろしくお願いいたします。
○寺田部会長（委員会・淀川部会）
本日は大変広い会場を用意して頂きましたが、ご出席頂いた委員の皆さまの顔が遠く、なかなか 見えないので寂しいのですが、大勢の方が傍聴に参加頂いているので、このように大きな会場を準備しなくてはいけないようですが、できればもう少し顔を近くで突き合わせて、委員同士で意見交換をしたいと思っています。そのような工夫も、これから庶務とも相談をしながら今後は進めたいと思います。
本日の淀川部会は、他の部会に先駆けて、部会としては先頭を切った部会であり、委員の皆さまも活発な意見を出して頂きたいと思います。
今日は、審議事項として議事次第にあるように、主に4つの議題があります。中でも、3番目に ある淀川・桂川・木津川の現状説明が1時間強かかることになっています。全体の時間を2時間で予定していますので、ひとつひとつの議題について、たくさんの時間をかけることはできないかも知れませんが、できる限り皆さまの方でご意見があれば出して頂きたいと思います。
具体的な議題に入ります前に、審議事項の1番目、「委員会、部会の位置づけ等」について少し説明をさせて頂きます。
委員の方は既に十分にご承知頂いているかと思いますが、今回の淀川水系流域委員会はいろいろ新しい試みの中で発足した委員会です。従って、私も昨年9月の準備会議から関与してきましたが、まだまだ手探りの部分があります。
まして、この流域委員会発足後に委員になられた方、特に、委員会の委員ではなく、部会のみの委員の方においては、必ずしもこの流域委員会の特徴を十分にご存知でない向きがあるかも知れないので、少し説明をしたいと思います。
資料1-1「委員会、部会の位置づけ等」、資料1-2「淀川水系流域委員会規約」をご覧下さい。資料1-1に、今から少し説明をさせて頂く内容が項目的に書かれています。
流域委員会の目的は、資料1-2の規約の第2条に目的規定があります。ここには、流域委員会及び部会で何を審議していくのかが端的に明確に書かれており、委員の方の知恵を結集して仕事をしようということが主眼として書かれています。このことをまず頭に置いて頂きたい。
自ら、この部会もしくは委員会でできる守備範囲が限られてくるということも、当然のことなが らご理解頂けると思います。必ずしも形式的に流れて、これは目的外とか、目的内とかということ
で議論の拡大を抑制することは全く考えていませんが、あまり本筋から離れないようにしつつ、目 的とされている事項について必要なことを、皆さまの専門的知識を生かしながら、十分な仕事をやって頂きたいということがこの目的規定をつくった趣旨です。
資料1-1の2番目、「流域委員会の特徴」をご覧下さい。例えば行政機関は国であれ自治体であれ、名称は様々あっても、多くの行政委員会、審議会、日本中合わせれば大変な数の審議会、委員会が存在します。
しかし、この淀川水系流域委員会は、従来にないものを目指しており、非常にやる気満々という 委員の方が多くおられ、大変力強く感じているわけです。しかし、従来の委員会にないやり方を盛り込んでいるため、まだまだ手探りの部分があります。その点については、我々委員が皆で、わからない部分は知恵を出し合いながら進めていくというスタンスで、ぜひご理解を頂きたいと思います。
特に、庶務との関係でぜひご理解頂きたいことがあります。従来、私も幾つかの国と自治体の審 議会の委員を務めてきましたが、行政官庁のお抱え的な事務局、もしくは官庁が自ら事務局をするのが圧倒的多数です。しかし、これでは本当にいい議論はできません。
そのようなことから、今回の淀川水系流域委員会では、庶務を事業官庁である国土交通省から切り離し、この委員会の附属機関的な立場として位置づけ、委員会の委員の意向に沿った形で運営を行っていくことになっております。
従って、庶務には、基本的には委員の皆さまがいろいろと決めたことについて、正確に準備をす るという作業をして頂くわけです。委員の皆さまから言えば、受け身ではなく主体的に、どういう
ことを庶務に準備してもらうのか等、方針や考え方はこちらからボールを投げていくのだというこ とを、ぜひ最初に皆さまで共通認識にしてもらいたいと思います。
資料1-1の3番目、「淀川水系流域委員会の組織構成」においては、答申に示されている組織について書いています。部会と委員会との関係について書いているので、ここにある内容以上に特別に説明は必要ないと思いますが、この点もよくご理解頂きたいと思います。基本的には、流域委員会の位置づけの中で、議論を深めるために部会制をとり、委員会の下部組織としての部会において、より深い、専門的な議論をしようという関係にあることをご理解頂けたらよいと思います。
資料1-1の4番目、「部会の位置づけ」では、今の組織構成の延長上の話が書かれています。資料の中で列記されているのは、いずれも規約の内容をそのまま書いているものです。部会の位置づけとして3つの項目が書いてありますが、これは資料1-2の規約第4条にある1項、2項、3項のことを書いています。
規約第4条の1項及び2項において、3つの部会をつくる、また委員会の判断によって、それら を細分化することもできると書いています。部会の権限事項についても規約の第4条3項で明確に定めており、これは委員会から指示をされた事項と、部会独自に必要と判断した事項について委員会で承認を得た場合、その事項についても検討対象になると書かれています。部会の役割が、委員会との関係でこのような形に決まっているということも、この部会委員の皆さまの共通認識にして頂きたいと思います。
資料1-1の5番目、「議事、出席等」では4つの項目がありますが、資料1-2の規約、第6条を書いています。
委員には、委員会の委員、それから部会と委員会の両方を兼ねている委員、また部会だけの委員と、実は種類があるわけですが、基本的には、部会の委員も委員会の委員も、自分の判断で自分の所属している部会以外の部会にも自由に参加できるという原則はあります。これは、全ての部会及び委員会が公開性なので、一般の方が自由に傍聴ができるのと同様に、委員の皆さまも自由に傍聴ができるということです。
しかし、これはあくまでも傍聴として参加をして頂くことになるので、もしその部会なり委員会 の議事に加わって、その委員なり、部会の委員と同じ立場で議論に参加をしようということであれ
ば、これは手続が別になるということが書かれています。
つまり、委員会は委員長が中心となって議事進行を行います。委員長の判断によって部会の委員に対して出席を要請し、また発言を要請するということになっています。
部会も同じように、部会は部会長が中心となって議事進行するということになっているので、部 会長が必要に応じて他の部会の委員に出席を求めたり、また発言を求めたりすることができる形になっています。
本日は、琵琶湖部会の倉田委員にご参加を頂いています。これは部会長である私の方からご出席の要請をさせて頂き、本日ご出席頂いたということになっています。
少しこれは形式的な嫌いがないわけではありませんが、やはり組織ということで、このような規 約になっているということをご理解頂きたいと思います。
資料1-1の最後の項目、6.「情報の公開」の部分も、資料1-2、規約の第7条に載っています。
今回の委員会と部会は、全てのことを公開し、そして関心のある方が内容について知ることもできれば、また委員会や部会ごとに発言の機会が与えられるというスタンスで発足していますので、規約にもそう書かれています。
私が説明をしなくても、委員の皆さまにおいては十分にご承知であったかも知れませんが、規約 というものは最初から最後まで退屈なもので、それほど読める内容ではありません。一応、重要な部分を説明させて頂いた格好ですので、よろしくお願いします。
次に、2番目の議題に移りたいと思います。
本日の部会は3つの部会のうちでも先頭を切って開催しました。この淀川部会が一番の大部隊であり、他の2つの部会よりもかなり広範囲のエリア、河川を抱えています。この部会でどのような
形で審議等を進めていくべきなのか、最初に少し皆さまの方で意見交換をして頂きたいと思います。
この点については資料2で、進め方の案を庶務が作ってくれています。内容的には、後で庶務から説明を頂きますが、当面の進め方について第1回部会、第2回部会、第3回委員会という流れで書いています。これは、第2回委員会の際に、各部会を当面どのような形で進めたらよいのかを議論した中で、各部会とも、第1回の部会が終わった後は、できるだけ速やかに現地の状況を見ようということになりました。
委員の方々はいろいろな分野で専門的知識をたくさんお持ちですが、現地の状況に関してはかなりの温度差があるかも知れません。従って、やはり共通の現状認識を持つために、少しでも早く現地視察を実施してはどうか、そして、現地の状況の共通認識を持った上で、第3回目以降の部会での議論をやりましょうということを、各部会とも一様に決まりました。
ただ、このような方向がよいのではないかということで、1つの提案としてお諮りをするという ことですので、この点も含めてご意見をお聞かせ頂きたいと思います。
庶務から資料2の説明をお願いします。
○庶務（三菱総合研究所 新田）
今、部会長から説明がありました通りですので、なるべく重複を省いてご説明させて頂きます。
資料2「当面の部会の進め方」については、淀川水系の現状認識ということで、まず河川管理者の方からの情報を出して頂き、治水、利水、環境の点について、それぞれのご理解を頂きたいと思います。
第1回目の部会では、淀川水系についての総括的説明を、後ほど河川管理者からご説明頂きます。第2回の部会では現地視察を実施し、第3回委員会で今後の進め方についてご検討頂くことになっています。現地視察の内容については、河川管理者の方で幾つかコースをご用意して頂いていますので、それに基づいて、後ほどご議論頂ければと思っています。
また、先日の第2回委員会では地域住民からの意見聴取について議題に挙がりましたが、この点については、第1回部会、第2回部会において現状認識を十分行った上で、第3回部会以降にどのような形で進めていくのかといった具体の議論をして頂こうと考えています。
○寺田部会長（委員会・淀川部会）
資料の説明をして頂きましたが、部会の進め方に関連して、皆さまからご意見を出して頂きたい と思います。
○塚本委員（委員会・淀川部会）
資料1-2の規約の第2条に「直轄管理区間を基本」とありますが、今までこの2、30年、様々な 事が起こってきており、その結果、もちろんよい面もありますが、いろいろな不合理さを生んでき
ました。そのテーマを解決しようとしたとき、一番弱い立場の者、子供たちや庶民にしわ寄せが来 たのではないかと思います。
そう考えれば、もともと水系には境界はなく、暮らしている者から見れば、鴨川であろうと、支 川であろうと全ての川が最終的には本川である淀川に流れ込んでくるわけですが、治水も含めて、河川、水系が持っている問題が、ある意味では都市にも集中してきているわけです。
もちろん法的には「基本」とあってもよいのですが、認識としては、我々も府県や市町村といっ た行政との連携もとりながら、解決すべきテーマはいつも持っていたいと思います。
○寺田部会長（委員会・淀川部会）
一般論としてはよくわかります。今言われたように、それは具体的なテーマの中では、必ずしも 直轄の管理区間に限定しない、また、密接不可分な自治体が管理する河川にも目を向けながら考えていく必要があるというご意見ですね。
○塚本委員（委員会・淀川部会）
はい。具体的には、例えば桂川があります。上桂川まで範囲に入れば、アユの問題や生活にかかってくる問題があります。有栖川がちょうど嵐山辺りで桂川に入ってきますが、この合流地点自身の問題については国と京都市や京都府の関係というものが出てくるわけです。
しかし、そこには暮らしがしっかりと入っているというか、そのようなテーマを考えていきなが ら進めたいと思います。
○荻野委員（淀川部会）
多分、後の「淀川・桂川・木津川の現状説明」の中で説明があるかと思いますが、是非3点だけ挙げたいと思います。
まず1点目は、先ほど部会長が言われたように、資料1-1の4.「部会の位置づけ」の3番目に、「委員会から指示された事項について審議する」との内容になっているようですが、どのような事
項が審議事項として委員会から指示されているのかを具体的にご説明頂きたいと思います。
2点目ですが、淀川部会の守備範囲といいますか、先ほど直轄区間というお話を頂きましたが、 河川の管理は水系一貫管理ということで、流域を一括的に管理するのが河川管理の基本であると聞いています。琵琶湖と淀川を切り離して議論するというのは、議論しにくいの点もあるのではないかという気がします。
また、我々がここで議論する河川の範囲はどのように特定されるのか、また、特定される理由を、次の議題にある「淀川・桂川・木津川の現状説明」の中でお話頂ければありがたいと思います。
3点目は、住民からの意見聴取についてですが、住民の捉え方について説明して下さい。私は大阪の堺に住んでいますが、淀川の水は堺市や泉南の岬町まで到達しています。流域住民という意味では、恐らく淀川の水を飲んでいるといった意識のない人も含めて流域住民にあたるのではないかと思いますが、具体的に意見聴取の際の住民をどう捉えているのか、或いはどう捉えていけばいいのか、ご説明頂ければありがたいと思います。
○寺田部会長（委員会・淀川部会）
今のご発言の内容については、ご質問的なものだったと思いますが、1点目だけについて述べさせて頂きます。
今、荻野委員からのご指摘の通り、資料1-1に「委員会から指示された事項」と書いていますが、一体何を指示されているのかという非常に的確な質問を頂きました。実は、現時点で、この部会に対して、委員会から具体的項目を決めて、当面こういう事項について検討をしてもらいたいということは何も決まっていません。
これが従前のやり方であれば、河川管理者の方が一定の河川整備計画案をまず作成し、この委員会に意見を求めるというやり方でした。そして普通であれば、委員会は、それを各部会でより細分化して検討させるということになると思います。しかし、今回の場合は、そのような従前の方式ではなく、むしろ河川整備計画案自体を作成する過程において委員会や部会で議論を行い、河川管理者は様々な意見を聞きながら案を作成していきたいというスタンスです。これは大いに結構なことだと思います。
従って、現時点では、河川整備計画案や、方針等もありますが、そのような案に対して意見していく場合の、委員全員が持っていなくてはならない最低限の共通認識、現状認識・知識を、当面の間は皆で学習しようではないかと、前回の委員会で議論されたわけです。
当面は、淀川部会の守備範囲についてここ数回で学習しておけば、いろいろな課題に対して的確な意見を出していけるのではないかと思います。従って、学習の最初はまず現場を見ること、現場主義だということです。これも私の考えですが、絶対、現場主義だと思います。
2点目、3点目の河川管理者のご意見をお聞きしたいという荻野委員のご質問について、今、もし河川管理者の方から説明することがあればお願いします。
○河川管理者（近畿地方整備局 淀川工事事務所長 宮本）
まず、この淀川部会の範囲は、委員会でそれぞれ部会を分けるときに決定されたものです。瀬田川の洗堰から下流、瀬田川、宇治川、淀川本川については、本日ご説明しますが、木津川筋、桂川筋は後日説明とさせていただきます。これらの直轄管理区間、我々国が直接管理している区間を、今回の淀川部会の対象とすると考えています。
また、関係住民の捉え方ですが、我々が関係住民の捉え方について、何か縛るような考えは、河川管理者としてはありません。基本的に、流域の1,100万人の住民、或いは水を使われている1,600万人の住民の方々、それから流域外の方々も住民として淀川に対する様々な意見があると思います。
住民の意見の取り扱い、或いは住民の範囲については、この委員会の中でご議論頂けたらと思っています。
○河川管理者（近畿地方整備局 河川調査官 水野）
さらにもう1点、琵琶湖と切り離して議論ができるのかというご意見がありました。
以前、各部会の対象範囲の区切りについては、洪水管理の場合と、渇水管理、すなわち水利用の場合で、淀川流域の関係を説明させて頂きました。
洪水時であれば、主として瀬田川洗堰を全閉し、琵琶湖からの水が淀川本川に流れないように管理をしているので、琵琶湖部会と淀川部会、猪名川部会に分かれていると思っています。従って、洪水の議論をする際には、比較的3つの部会に分かれて議論ができるのではないかと思っています。
一方で、水利用の観点では、現在3つの部会の対象範囲の区切りが適切かと言われると、非常に難しい部分があり、流域全体で議論する必要があるのではないかと思っています。その辺りは委員会の方で、洪水はそれぞれの部会で、利水はどこかまとめて議論して頂くといった具合に、それぞれ個別に役割分担を決めて頂ければと思います。
○寺田部会長（委員会・淀川部会）
荻野委員、そういうことでよろしいでしょうか。
○荻野委員（淀川部会）
はい。
○寺田部会長（委員会・淀川部会）
当面の進め方については、第2回委員会において、各部会とも当面3回くらいはこのような形で、現地の現状認識を学習しようということになりました。そして皆さまがいろいろと感じ取ったものを次の第3回委員会の場で出し合って頂く。現状認識についての考え方、課題についての考え方等、様々な意見を出し合うというところまでは、以上のような形で進める方向でよろしいでしょうか。当面は資料2に挙げられている形でやらせて頂きますが、会場が広くて委員同士の席がとても遠いので、意見が気楽に言えるような感じではないのですが、是非何かご意見があれば、いつでも遠慮なくご発言下さい。次回以降も、進め方等について、ご提案、ご意見があれば、どんどん出して頂くという雰囲気をぜひ皆さまでつくって頂きたいと思います。
それから非常に細かいことですが、皆さまのご了解を得ておきたい事項がもう1点あります。今日は大阪で開催をさせて頂きましたが、現地視察が済んだ後の部会の開催場所を、どのような場所で開催するかということです。庶務が、今回のように広い面積の会場を確保しようと思うと、なかなか大変な様です。
従って、大阪か京都のいずれかでの開催だろうと思うので、できれば毎回違った場所ではなく、原則的には決まった場所での開催ではどうかと思います。委員の皆さまの所属場所から考えれば、大阪と京都で半々の割合で、多数決では決まらないようです。庶務として、大阪での開催をお願いできないかという要望があるので、一応大阪でなるべく駅から近い場所を探して頂き、原則的には、大阪の一定の場所で部会を開催していくということでよいでしょうか。
また、もし同じ場所が確保できない場合は、委員の皆さまのご意見をお聞きして、場合によっては京都で部会を開催するということをご了解頂けるでしょうか。私も本当は京都の方がありがたいのですが、各自が意見を言うと時間がかかってなかなか決まりません。基本的な面では今申し上げた内容で、皆さまにはご了承願いたいと思います。
それでは、議事次第の2番目の議題「淀川部会の進め方」については、部会開催ごとにご意見を頂いたら結構ですので、先ほどの内容で終わらせて頂きたいと思います。
また議事次第に3番目の議題として書かれている「淀川・桂川・木津川の現状説明」については、今日一番時間を充てて説明いただきたい議題です。次回、現地視察を実施するということなので、その予備知識として、淀川、桂川、木津川の現状についての具体的な状況説明を1時間くらいで、わかりやすく、要領よく、お願いしたいと思います。
○河川管理者（近畿地方整備局 淀川工事事務所長 宮本）
お手元に分厚い冊子が資料3としてあるかと思いますが、これは、淀川、宇治川、瀬田川、桂川、木津川の現状説明の資料で、災害の発生から水利用、生態系といった生物や環境、或いは文化の説明等、非常に多岐にわたっています。
範囲としても、淀川の本川、宇治川、木津川、桂川と大変多く、まず皆さまと現状について共通認識を持つという観点から、できるだけ丁寧に説明していきたいと思います。
本日は、目次の1ページにある第1章の「災害の発生の防止又は軽減に関する事項」の中の、主に第1部の淀川（宇治川、瀬田川）の第2節「河道等の整備状況」、それから第3節「現状（ダム・河道整備状況）で大雨が降ったときに想定される洪水量」、第4節「越水破提、浸透・洗掘により破堤が生じる可能性のある区間」、そして時間があれば第9節「高潮・津波の現状」、第10節「堤防の耐震対策」までを説明したいと思います。また、時間が余れば第5節「琵琶湖の後期放流」についても説明したいと思っています。
できるだけ要領よく、なおかつ、わかりやすくということですので、1時間でできるだけの内容 を説明させて頂き、時間がなくなれば次回に説明をさせて頂ければありがたいと思います。
それでは、右の方の画面で河川整備計画策定の流れとして、委員会で確認した内容を再度説明しようと思ったのですが、寺田部会長のお話の中で皆さま方は十分ご認識されているとのことですので、これについては省略したいと思います。
[省略：資料3 第1章・第1部・第1節〜第5節について説明]
ここまでが、洪水に対して我々が今現状をどう認識し、どのような心配をしているのかをお示しした内容です。高潮、津波、地震の話は、時間が既に1時間を過ぎていますので、説明を止めた方がよいかと思いますが、いかがでしょうか。
○寺田部会長（委員会・淀川部会）
時間的にほぼ1時間を超えましたが、まだ時間はかかりますか。
○河川管理者（近畿地方整備局 淀川工事事務所長 宮本）
5分間で簡単に説明します。
[省略：第1章・第1部・第9節について説明]
○寺田部会長（委員会・淀川部会）
盛りだくさんの内容でしたので、1時間少しをかけて、次回現場へ出かけるにあたっての最低限の予備知識として説明をして頂きました。
予定の時間が、あと10分弱になりましたので、現状のところは、今の説明で終わりにします。
実は次回の現場視察のスケジュールについて、予め委員の皆さまにご都合をお尋ねしたわけですが、次回の現場視察日を確定したいと思います。この点は庶務から説明をして頂き、皆さまに周知をして頂くことでよろしいですか。
○今本委員（委員会・淀川部会）
その前に、ただ今の河川管理者の方からの説明は客観的で、それはそれで結構だと思います。ただ、河川の容量という問題で常に満水状態を想定されていますが、満水状態で流れるということはあり得ませんので、できれば堤防の天端より0.5メートル下ならばどうなのか、1メートル下ならばどうなのか、1.5メートル下ならばどうなのか。大体1.5メートルが妥当ではないかと思いますが、そのような想定が加えられないと、下流側の河道が洪水に対して安全だという錯覚をもたらすのではないかと懸念しました。
○河川管理者（近畿地方整備局 淀川工事事務所長 宮本）
今本委員のご指摘については、河川管理者としても同じように思っています。今日は、仮に満水で流れたとしても、危ない部分について説明したかったわけです。従来、我々河川管理者としても、堤防天端から、いわゆる余裕高を引いたところでの評価をするのですが、今日はより過激にと言うのか、仮に満水でもこういうところが危ない、ということを説明したかったわけです。
○今本委員（委員会・淀川部会）
意図はわかりますが、その意図であると、逆に、下流が非常に安全なのだという錯覚をもたらすのではないかということを少し感じました。
○河川管理者（近畿地方整備局 淀川工事事務所長 宮本）
ただ、下流の方は浸透による破堤の可能性もある危ない場所ばかりなので、我々も下流についても大変心配しています。
○原田委員（淀川部会）
質問が3つほどあります。
まず1点目として、可能最大降雨について、昭和28年9月型洪水時の2倍の雨量の設定がされていますが、それは雨が昭和28年のときと同じ時間で2倍降るのか、或いはもっと長い期間にわたって2倍に降るのか、素人考えでは、そのようなことでも変わってくるように思えるのですが、その辺をご説明頂きたいと思います。
2点目として、その仮定の中で、昭和28年の段階であれば山の状態も荒れていて、今よりも水の出方が早いといった状況があったのではないかと思います。その点はどう扱われているのかをご説明下さい。
3点目として、資料3にある第1章・第3節、本川1-20ページの「1.3降雨量（1割増・2割増…）と流量との関係[淀川・枚方地点(26.0k付近)]」図の中で可能最大降雨が淀川・枚方地点では1.9倍になっていますが、他は2.4倍くらいになっています。これは間違いでしょうか。
最後は細かいことなのでいいのですが、最初の2点の方が大事だと思いますのでご説明頂ければと思います。
○河川管理者（近畿地方整備局 淀川工事事務所長 宮本）
まず、実際に降った雨が、その時間に例えば1割増し、2割増しで降ったらどうなるかという計算をしております。実績として、2日雨量で250ミリ降っていますので、例えば仮に2倍ということになれば、2日で500ミリという計算をしています。
○原田委員（淀川部会）
それが一番現実的だと考えられたのですか。
○河川管理者（近畿地方整備局 淀川工事事務所長 宮本）
逆に継続時間を延ばしたとしても、それほど流量が出ないため、仮に2日間で昭和28年の2割増し、3割増しで降ったらどうなのかという想定で計算しています。
○原田委員（淀川部会）
わかりました。そういう点についても説明して頂いた方がよかったと思います。
○河川管理者（近畿地方整備局 淀川工事事務所長 宮本）
それから、山の状態、土地利用の話があります。今日、説明したのは、昭和28年の雨が今降った場合の説明です。従って、基本的には今の土地利用の状態を前提としています。ただ、今の状態と言っても、昭和57年の大雨の際に降った雨と洪水の量を基にモデルを作成し、計算しています。
なお、森林の状態或いは市街地の状態については、若干変化しています。その影響についても、我々なりに若干勉強していますので、またご説明したいと思っています。
○河川管理者（近畿地方整備局 河川調査官 水野）
1.9倍と2.4倍の件は、あくまでも可能最大降雨量は、何倍であるか明確ではないのですが、統計解析からは枚方地点は1.9倍で、上流域は2.4倍ということで、雨を集める面積によって数字が違います。
○河川管理者（近畿地方整備局 淀川工事事務所長 宮本）
1.9だとか2.何倍ということについてはあまり厳密には考えていません。目安として2倍くらいを未曾有の雨として視野に入れるべきかなという程度の感覚で理解しています。
○谷田委員（委員会・淀川部会）
質問ではないのですが、数日前に送られてきた資料を全部読まなければならないと思いましたが、実際読む時間がありませんでした。本日のご説明のポイントは災害対策に焦点があったわけですが、それならば、災害対策をするという観点から、もっとコンパクトに資料を用意して頂きたいと思います。
個人的にもマイクロソフト社は嫌いで、パワーポイントからそのまま出力したものを延々と使ってこのように膨大な資料をつくるのは、殆どナンセンスだと思います。紙焼き資料の場合は、決してこのような資料を用意する必要はありません。
宮本所長の本日の説明は良かったと思います。巨椋池の関係の歴史等は、パワーポイントで綺麗に映されるものではなく、今日、右側の画面で写されたような生に近い形の資料の方が私にとってはインパクトが大きいわけです。それは少々汚くてもよいので、そのような資料をこれからは出して頂きたいと思います。
それから、この紙の資料はかなり資源の無駄遣いです。パワーポイントからの丸出しだけは止めて頂きたい。コストと、我々にとっての時間の無駄と両方の要素が重なっていると思います。
○河川管理者（近畿地方整備局 河川調査官 水野）
今回については、運営会議で議論して頂き、河川管理者が持つデータの全てを出し、その中で必要な部分を説明するというご意思でしたので、取り敢えず持っている資料はできるだけ出そうということで、今回このような形で全部提出させて頂きました。
ただ、資料作成に間に合わないということもあり、本日、パワーポイントに盛り込まれていない部分もありました。また、このようにパワーポイントで作成した理由の1つに、この後の情報公開の観点に鑑みれば、インターネット等での公開を考えているので、このような電子媒体で作成している方が、後々、情報公開もしやすいという観点があります。プレゼンテーションのためではなく全て諸々を考えた上で、パワーポイントで資料を作成していますので、ご理解して頂きたいと思います。
○谷田委員（委員会・淀川部会）
インターネット公開の電子情報化というのはパワーポイントだけではありません。パワーポイントはプレゼンテーションのためのソフトです。インターネット公開もいろいろな方法があります。
テキスト情報でもしっかり読む人は読みます。その点を間違えては、情報公開の基本も変わってきます。
○寺田部会長（委員会・淀川部会）
本当は、河川管理者の説明をもとに議論、意見交換をしてみたいと思うのですが、本日はそれをあまり想定せずに時間設定をしています。
今日の説明は、第2回部会に予定している現地調査に向けた最低限の予備知識ということですので、現地へ行った後、できれば第3回目の部会で、今ご意見が出かかっているような、委員の皆さまからの検討課題を出さなくてはいけないと思います。その際、ぜひ活発な意見交換をお願いしたいと思います。
本日は、時間が既にオーバーしてしまいましたので、次回の現地視察のやり方について、事務的な面のことだけ皆さまに庶務の方から説明をして頂き、最後に、全体の中で今日ご参加頂いた方から、ご発言、ご意見をぜひ出したいという部分があれば、お聞きしたいと思っています。
次回の現地視察の件で、庶務の方で、こういう形で次回は行いたいという点について説明して頂きたいと思います。
○庶務（三菱総合研究所 新田）
資料3の別冊補足、「第2回淀川部会（現地視察）への出欠状況」をご覧頂きたいと思います。皆さまには、先だって、6月2日と6月17日の2日間の日程をお尋ねしておりますが、6月2日で13名出席可能、6月17日で15名出席可能という結果になっています。
第3回目の委員会が6月18日に開催されますので、6月2日をメインの日程として、6月17日は予備日ということで考えさせて頂いていますが、6月2日ではいかがでしょうか。
○寺田部会長（委員会・淀川部会）
6月2日にご都合のつかない委員が、いらっしゃるのですが、6月17日ですと、委員会が翌日の6月18日に開催される関係上、できれば6月2日に実施させてもらいたいということです。
それから、この淀川部会の関係する守備範囲が非常に広いので、1日だけの視察では十分な現状把握は難しいのではないかと思っています。従って、これは1回の視察で終わりということではなく、まず中心部分について、現地へ行かせてもらい、その中で、様々な検討課題を出し、その過程で必要な部分をピックアップし、さらに視察も組み入れていくという流れで、6月2日の1日行程で実施をしたいと思います。この日、出席のご都合がつかない委員の方には申し訳ないのですが、いかがでしょうか。
特にご意見がなければ、6月2日に決めたいと思います。集合等、具体的な内容については、追って案内を出すということでよろしいですね。
○庶務（三菱総合研究所 新田）
河川管理者の方で、コースの案をつくって頂いております。
○寺田部会長（委員会・淀川部会）
では、6月2日の1日行程で実施をお願いするとした場合の行程を、河川管理者から簡単にご説明下さい。
○河川管理者（近畿地方整備局 淀川工事事務所長 宮本）
資料3の別冊、「流域委員会現地視察行程案」があります。この1ページ目に、分散コース案を紹介しています。
この案では、朝の10時にＪＲ大阪駅或いはＪＲ京都駅に集合して頂き、三川合流まで行きます。三川合流を視察して昼食を済ませた後、Ａコースの淀川本川コース、それから桂川のＢコース、宇治川・瀬田川・大戸川のＣコース、木津川のＤコースのそれぞれに分かれなければ、全部の川を一日で見ることはできないという理由から、このようなコースを提案しています。
もう1つの案としては、例えばＪＲ大阪駅に集合して頂き、そこから淀川本川をご一緒に三川合流まで上がってもらい、その後、桂川のＢコース、宇治川・瀬田川・大戸川のＣコース、木津川のＤコースの3つに分かれるという案もあるかと思います。
○河川管理者（近畿地方整備局 河川調査官 水野）
もう少し別の案として、今日、皆さまにお話を聞いて頂いた内容と同じ場所を見て頂くという観点であれば、ＪＲ大阪駅に集まって頂いて下流から三川合流、それから宇治川、瀬田川を上がっていき、瀬田川大堰まで行くというコースになり、今回の説明と現場が合って、一番分かりやすいのではないかと思います。
また、現場見学はいつでもお受けしたいと思いますので、他の河川については、まとめて見て頂くことも可能です。また、私どもの方に個別に言って頂ければ、どのような対応もしたいと思っています。
○寺田部会長（委員会・淀川部会）
上流、下流のどちらかに選択をすればよいわけですが、今日の説明との符合性からいけば、下流から上流へ上っていくといったコースの方がわかりやすいということでしょうか。
○河川管理者（近畿地方整備局 河川調査官 水野）
どちらでも大丈夫です。しかし、集合する都合から言えば、上流から下流へと向かう場合であれば、例えば石山駅に集まって頂くことになると思います。下流から上流へ向かう行程であれば大阪駅に集まって頂くことになりますので、朝の集合も考慮に入れれば大阪に集合して頂く方が楽な気がします。
○桝屋部会長代理（委員会・淀川部会）
先ほどの説明は、瀬田川の洗堰から下流へ向かうという説明だったので、ＪＲ京都駅で集合して、上流から下流へ向かった方が説明の順としてはよいという印象を受けましたが、時間的には難しいのでしょうか。
○河川管理者（近畿地方整備局 河川調査官 水野）
スタートは上流からでも下流からでも、どちらでも構いません。ただ、上流からの場合は、京都から瀬田へ行く時間がかかりますので、申し訳ありませんが、上流の場合は石山に集まって頂くことになると思います。できるだけ、電車で現場の側まで来て頂く方が案内としては楽かと思います。また、時間等は上流から下流に向かうという行程から石山で集合するのであれば、朝9時半或いは10時に集まって頂き、その後の行動は河川管理者の方で段取りを考えます。
○寺田部会長（委員会・淀川部会）
これは特別どちらでなければいけないということではないので、部会長と部会長代理、河川管理者、庶務にお任せ頂き、最も合理的に効率よく回れるコースを選択してもらい、皆さまに早い段階でお知らせするようにしたいと思います。
○倉田委員（委員会・琵琶湖部会）
私は、この淀川部会に特別参加させて頂くわけですが、後の討論のために共通認識をつくるという大事な視察です。全く視察に参加せずに討論に参加すると、委員の方が何をおっしゃっているのかわからなくなる場合が起こり得るので、委員の方が確かめられた点、どの部分を見て話されているかをフォローする必要が出てきます。無理をしてでも参加させて頂きたいと思いますので、よろしくお願いします。
○寺田部会長（委員会・淀川部会）
そのようなご要望は柔軟に受け入れをし、なるべく参加して頂くということで、他の部会も委員会も考えて頂いているようですから、またよろしくお願いしたいと思います。
それでは、一般傍聴の方も含めて、参加して頂いた皆さまの中で、何か特に意見を述べたいという方はいらっしゃいますか。
○倉田委員（委員会・琵琶湖部会）
この行程は今後検討されるようですが、具体的には、殆ど現場を歩いて見るわけですか。それとも、ポイント、ポイントを見るのですか。
○河川管理者（近畿地方整備局 淀川工事事務所長 宮本）
基本的には、例えば、瀬田川から河口まで半日くらいで移動するとなれば、バス等で移動してポイントを見て回らなければ無理だと思います。
お歩きになるときは、また別途、我々がお付き合いいたします。
○寺田部会長（委員会・淀川部会）
それでは恐縮ですが、予定の時間がかなり超えてしまいましたので、本日の議題の関係はこれで終了させて頂きます。
庶務から、何かお知らせ等があれば、お願いします。
○庶務（三菱総合研究所 新田）
庶務から簡単に資料4-1、資料4-2でご報告させて頂きたいと思います。
まず、資料4-1についてです。先日開催された第2回委員会において、庶務の連絡等の不手際から、部会専任の委員の方が、会議を間違えて委員会会場に来場され、お帰りになられたという非常に失礼な事態を起こしてしまったことを、お詫びをさせて頂きたいと思います。当該委員以外の方からも、案内の仕方がまぎらわしい、わかりにくいというお叱りのご意見を頂いており、ここで併せて深くお詫び申し上げたいと思います。
庶務としては、案内通知の改善、委員の皆さま方とのコミュニケーションの改善等を行っていきたいと考えています。今後とも、我々誠心誠意やってまいりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
資料4-2には、運営会議で決められたルール等について簡単にまとめています。1つ目の「所属以外の部会や委員会への出席について」ですが、これは最初に部会長から述べて頂いたので省略します。また、2つ目の「所属以外の部会や委員会への傍聴について」は、個々の傍聴案内はしませんが、向こう2カ月或いは3カ月くらいで日程が確定した会議について、皆さまにご案内を出すという方法に変えさせて頂きたいと思います。
3つ目の「意見・資料について」は、委員とのやりとりについて一定期間ごとにご報告すると決まっています。一般からの資料の提出については、その都度内容について部会長等とご相談させて頂きながら、審議に関係する場合には配付をするというルールとさせて頂きたいと思います。
4つ目の「日程調整について」ですが、部会長及び部会長代理の出席が不可能になった場合、委員の出席率が50％を下回る場合、河川管理者の都合がつかない場合には、日程を変更するということです。
なお、第2回委員会を開催する前に、前広日程調整ということで、かなり先のご予定をお聞きしたわけですが、その際の説明が不十分であったため、皆さまのご予定を先々まで決めてしまうかのような誤解を与える事態に陥ったことも深くお詫びします。このことについては、庶務の不手際ですので、お詫びをするとともに、今後ともよろしくお願いしたいと思います。報告を終わります。
○寺田部会長（委員会・淀川部会）
本日は、時間的にかなりオーバーしてしまい、申し訳なかったと思います。特に今日は、取りまとめをする事項は特別にありませんが、最初にもお願いしたように、委員の方は各分野の専門家の先生方ばかりで、私も最後の方の質疑を聞いて、少しわからない部分もあったので、いろいろ教えて頂きたいと思います。
やはり委員が皆で議論する事項については、委員全員が議論できるようなレベルに落として頂き、委員全員で議論をするのだということを、できるだけこの部会では各自が心がけたいと思います。これは私個人的な意見かも知れませんが、専門的分野に掛かる部分について突っ走られると全然わからないという事態に陥ります。委員全員が議論に参加して、いろいろな意見が交換できるような形でぜひ進めて頂きたいと思います。また、それができるように部会長、部会長代理とも努力をしていきたいと思いますので、ご協力のほど、よろしくお願いします。
それでは、本日予定は基本的に全て終了となります。次回は現地視察ということで、一日を要しての行程なので大変かと思いますが、皆さま方、よろしくお願いします。
本日は、これで終了にさせて頂きます。ありがとうございました。
以 上
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